Η συζήτηση που οργάνωσε το “Μανιφέστο”

 

 

Μπορεί να υπάρξει μία αριστερά στην Ιταλία;

 tonia-2

Το «Μανιφέστο», σε μια προσπάθεια για την ανασύσταση της ιταλικής αριστεράς, που τόσα χρόνια την ταλανίζει ο πολυκερματισμός, οργάνωσε στα γραφεία του συζήτηση με τον Μάσιμο Νταλέμα από το Δημοκρατικό και Προοδευτικό Κίνημα, τον γραμματέα της Επανίδρυσης Μαουρίτσιο Ατσέρμπο, την κινηματική δικηγόρο Άννα Φαλκόνε από τις επιτροπές υπέρ του «Όχι» στο συνταγματικό δημοψήφισμα, τον γραμματέα της Ιταλικής Αριστεράς Νικόλα Φρατοϊάνι και τους διανοούμενους της αριστεράς Αλμπέρτο Άζορ Ρόζα και Μάσιμο Βιλόνε.

Από τη συζήτηση αυτή δημοσιεύουμε εκτενή αποσπάσματα. 

 

 

ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ: Πόσες πιθανότητες δίνει ο καθένας από εμάς, από το ένα έως το δέκα, να υπάρξει στις επόμενες εκλογές ένα αριστερό ψηφοδέλτιο ικανό να συγκεντρώσει τη συναίνεση εκείνων των εκατομμυρίων πρώην ψηφοφόρων που δεν ψηφίζουν πλέον;

 

ΑΝΝΑ ΦΑΛΚΟΝΕ: Οδηγούμενη από την αισιοδοξία της λογικής, θα μπορούσα να απαντήσω οκτώ στα δέκα. Το άνοιγμα μιας πλουραλιστικής συζήτησης έδωσε τη δυνατότητα στις διαφορετικές πλευρές να εκφραστούν, ίσως και με κριτικό τρόπο, αλλά πάντοτε με κατεύθυνση προς τη σύγκλιση. Βέβαια, τώρα δεν έχουμε κοινές θέσεις. Η έκκληση που υπέγραψα μαζί με τον Μοντανάρι εκκινούσε ακριβώς από την ανάγκη να δοθεί μια θετική απάντηση στο τίτλο της συζήτησης που προωθήσαμε: υπάρχει ζωή στην αριστερά. Ναι, υπάρχει τόσο πολλή ζωή, που δεν είναι δυνατό να διανοηθούμε να την οργανώσουμε σύμφωνα με τα παλιά σχήματα. Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι του λαού που θα ήθελε να ψηφίσει κάτι σοβαρό αριστερό, όχι ένα υποκείμενο που θα γίνει πριν ή μετά τις εκλογές η πατερίτσα κάποιου άλλου που δεν έχει καμία σχέση πλέον με την αριστερά. Γι’ αυτό το πρόγραμμα πρέπει να είναι φιλόδοξο, ικανό να κάνει μια πραγματική αναβάθμιση της δημοκρατίας.

Πρέπει να γίνουμε ένας ενήλικος πολιτικός χώρος, που δεν περιορίζεται να λέει με ποιον θέλει να συμμαχήσει μετά τις εκλογές, αλλά που στοχεύει στην υλοποίηση ενός νέου ορίζοντα γι’ αυτή τη χώρα. Αν δεν υπάρχει αυτή η φιλοδοξία τα πράγματα θα είναι δύσκολα, όχι επειδή μας λείπει η βούληση, αλλά απλά επειδή δεν θα επιτύχουμε τη συναίνεση των δυνητικών μας ψηφοφόρων.

Ο πρώτος στόχος είναι να συμμετάσχουν όλοι, με μια συμφωνία πάνω σε ένα καινοτόμο πρόγραμμα. Έχω την αισιοδοξία της βούλησης και θα έδινα 8 στα 10 στις δυνατότητας του ψηφοδελτίου.

ΝΙΚΟΛΑ ΦΡΑΤΟΪΑΝΙ: Πρέπει να δουλέψουμε σκληρά για να πετύχουμε το στόχο ενός μοναδικού ψηφοδελτίου στα αριστερά του Δημοκρατικού Κόμματος. Σήμερα θα έλεγα ότι οι πιθανότητες είναι ταυτόχρονα μηδέν και δέκα. Εξηγούμαι. Γύρω μας υπάρχει ένα πολύ ισχυρό και γενικευμένο αίτημα ενότητας. Αυτή τη φορά, μας λένε, δώστε μας κάτι να ψηφίσουμε, κάτι ενιαίο, αποφύγετε το να μας θέσετε μπροστά στην επιλογή δύο ή τριών ψηφοδελτίων που εκφράζουν μη ικανοποιητικές μερικότητες.

Ταυτόχρονα, τα ίδια άτομα μας λένε «κάντε κάτι σοβαρό, που να είναι αξιόπιστο σε σχέση με μια ριζοσπαστική ασυνέχεια». Δεν θέλω να κάνω μια συζήτηση για το παρελθόν για να μοιράσω κομματικές ταυτότητες, αντίθετα πιστεύω ότι είναι χρήσιμο ένα είδος αμοιβαίας γενναιοδωρίας: η πολιτική δεν είναι ένα σύνολο συγκεκριμένων βιογραφικών.

Θέτω όμως δύο ζητήματα. Το πρώτο: η σοσιαλδημοκρατική αριστερά δεν ξεκαθάρισε αρκετά τους λογαριασμούς της με τον κομφορμισμό, που έγινε όλο και περισσότερο το αντίθετο απ’ αυτό που ήταν, δηλαδή η βαθμιαία οικοδόμηση μιας βελτίωσης της ζωής των ανθρώπων, μια διεύρυνση των δικαιωμάτων. Ο κομφορμισμός έγινε το έδαφος πάνω στο οποίο έπρεπε να χτιστούν οπισθοδρομικές μεσολαβήσεις. Το άλλο θέμα αφορά την διακυβέρνηση. Έγινε όλο και μεγαλύτερη σύγχυση της κουλτούρας διακυβέρνησης, δηλαδή της φιλοδοξίας να αναμετρηθούμε με την απάντηση στην πολυπλοκότητα των προβλημάτων, με την κουλτούρα της παραμονής στην κυβέρνηση. Δημιουργήθηκε λοιπόν η ιδέα ότι η κυβέρνηση είναι ο σκοπός για τον οποίο έπρεπε να θυσιαστούν όλα τα υπόλοιπα στο όνομα του μικρότερου κακού.  Όμως, οι αμερικανικές εκλογές για το χρίσμα ή το αποτέλεσμα του Κόρμπιν στην Αγγλία μας δίνουν μια διαφορετική απάντηση. Μια απάντηση που πρέπει να έχουμε τη δύναμη να προτείνουμε με ευκρίνεια όχι μόνο για την προεκλογική εκστρατεία αλλά και για την επόμενη περίοδο. Δεν προτείνω να πούμε «ποτέ κυβερνητική συμμαχία», θα ήταν ανόητο. Φέρνω στο νου μου για παράδειγμα την περίπτωση της Πάντοβα, όπου ο συνασπισμός που στηρίξαμε συνεργάστηκε με τον εν συνεχεία νικητή υποψήφιο του ΔΚ και πήγε πολύ καλά, γιατί ανασύστησε ένα συσχετισμό δύναμης.

Μας ζητάνε να ψηφίσουν ένα ενιαίο ψηφοδέλτιο, αλλά με ριζοσπαστική ασυνέχεια. Όπως στην Πάντοβα. Αν δεν τα καταφέρουμε θα είναι μια ήττα για όλους.

 

Αριστερά και κεντροαριστερά

 

tonia-1

ΜΑΣΙΜΟ ΝΤΑΛΕΜΑ: Έχουμε την τύχη να έχουμε λίγο χρόνο. Επιβάλλονται επιλογές. Κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε έναν αναλογικό νόμο, με ένα όριο που εγώ ελπίζω ότι θα είναι πρόκληση και επομένως, πολύ ωφέλιμο για μας ώστε να μας απεγκλωβίσει από διασπαστικές βλέψεις. Αυτός θα ήταν επίσης ένα τρόπος να τεθεί ο ψηφοφόρος προ των ευθυνών του: θέλετε ή όχι να υπάρχει η αριστερά; Καταγράφω εκτός των άλλων ότι υπάρχει μια σύγκλιση στα προγραμματικά ζητήματα ενός αρκετά σημαντικού τόξου δυνάμεων. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, θεωρώ ότι είναι επιβεβλημένο, αλλά και πολύ πιθανό, να πάμε προς ένα ψηφοδέλτιο ουσίας, ικανό να θέσει τον στόχο να έχει πραγματικό βάρος στην ιταλική πολιτική ζωή. Πράγμα που μπορεί να γίνει μόνο επιτυγχάνοντας ένα διψήφιο εκλογικό αποτέλεσμα.

Ως προς αυτό υπάρχει μια σειρά από προβλήματα, κάποια μεσο-μακροπρόθεσμα αλλά εξίσου σημαντικά. Γιατί όταν ξεκινάς για ένα ταξίδι πρέπει να έχεις μια ιδέα για το δρομολόγιο, όχι μόνο για τον πρώτο σταθμό που –στην περίπτωσή μας- είναι οι εκλογές. Αν φτιάξουμε ένα εκλογικό σχήμα που θα διαλυθεί την επόμενη μέρα των εκλογών θα καταστρέψουμε οριστικά την ιταλική αριστερά. Το να μη συμβεί αυτό εξαρτάται και από τον τρόπο με τον οποίο τίθενται συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Το να φτιάξει κανείς ένα ψηφοδέλτιο είναι βέβαια μια δουλειά που πρέπει να γίνει γρήγορα, όμως είμαστε μπροστά σε ένα μεγαλύτερο ζήτημα, στο πρόβλημα της ανασύστασης της αριστεράς πολύ πιο πέρα από τα σύνορα της χώρας μας.

Η αριστερά δεν συνήλθε από την κρίση του ορίζοντα μέσα στον οποίο συστάθηκε στη δύση κατά τη διάρκεια του προηγούμενου αιώνα, του ορίζοντα του εθνικού κράτους, του κοινωνικού συμβιβασμού, του κοινωνικού κράτους. Σήμερα ζούμε μέσα σε ένα σκηνικό εντελώς διαφορετικό, το σκηνικό της παγκοσμιοποίησης και της κρίσης της. Η δεξιά φαίνεται όλο και πιο πειστική στο να δίνει απαντήσεις στο μεγάλο πρόβλημα του καιρού μας, που είναι η ανάγκη προστασίας των ανθρώπων. Η κοινωνική βάση της αριστεράς, όλος ο κόσμος των πιο αδύναμων, πέρασε στην άλλη πλευρά, και όχι μόνο στην Ιταλία.

Αν θέλουμε να συζητήσουμε για το φιλόδοξο σχέδιο μιας μεγάλης μη περίκλειστης δύναμης της αριστεράς, που συγκεντρώνει και ένα τμήμα του καθολικού δημοκρατικού κόσμου, δεν πρέπει να δαιμονοποιούμε την έκφραση «κεντροαριστερά». Ασφαλώς δεν πρέπει να αναφέρεται στην επανάληψη εμπειριών του παρελθόντος, μα ακόμη περισσότερο τώρα που ο Ρέντσι εγκαταλείπει αυτή τη σημαία μέσα στη λάσπη προς χάριν μιας κεντρώας προοπτικής, εμείς πρέπει να τη μαζέψουμε. Αν δεν το κάνουμε θα του δώσουμε χέρι βοηθείας.

ΦΡΑΤΟΪΑΝΙ: Για να παραμείνω στη μεταφορά σου, φοβάμαι ότι η λάσπη άλλαξε ανεπανόρθωτα τη σημαία της κεντροαριστεράς. Πάνω σ’ αυτό διαφωνώ μαζί σου.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Πρέπει να το σκεφτούμε αυτό το ζήτημα, αλλά το θέμα δεν είναι να συμφωνούμε λίγο ή πολύ, έτσι είναι. Πρέπει να συνδέσουμε μια αρκετά κοντινή, θεμελιώδη, εκλογική εκστρατεία, με έναν μεσο-μακροπρόθεσμο στοχασμό για το τι είναι αριστερά. Με στόχο τη δημιουργία μιας πολιτικής δύναμης, όχι μιας προσωρινής συμμαχίας, ασφαλώς με νέα χαρακτηριστικά. Για το κόμμα ως σχήμα υπάρχουν πολλά να σκεφτούμε και να ανανεώσουμε. Δεν αρκεί να επικαλούμαστε τον Κόρμπιν.

Στόχος μας είναι μια διψήφια συναίνεση για να αποδείξουμε ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Όμως η πραγματική πρόκληση για όλους είναι να εμπλακούν πάνω απ’ όλα οι νέοι και να μιλήσουμε με τα εκατομμύρια άτομα που δεν ψηφίζουν πλέον.

ΜΑΟΥΡΙΤΣΙΟ ΑΤΣΕΡΜΠΟ: Εμείς δουλεύουμε πολύ σκληρά για να υπάρξει ένα ενιαίο ψηφοδέλτιο της αριστεράς, το προτείνουμε εδώ και χρόνια, δεν ξέρω όμως αν είναι το ίδιο ψηφοδέλτιο που έχει στο νου του ο Νταλέμα.
Ένα ειρηνιστικό, αντιφιλελεύθερο και οικολογικό ψηφοδέλτιο υπάρχει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Στην Ιταλία δεν υπάρχει, γιατί στη χώρα μας η δύναμη της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας είναι τόσο μεγάλη ώστε πολλοί απ’ αυτούς που θα έπρεπε να συνεργαστούν μαζί μας για να κάνουμε αυτό που κάνουν οι σύντροφοι του Podemos στην Ισπανία, ο Σύριζα στην Ελλάδα και ο Μελανσόν στη Γαλλία, εξακολουθούν να συζητούν για κεντροαριστερά.

Τα προβλήματα πάνε λίγο πιο πέρα από τον αντι-ρεντσισμό. Εγώ ελπίζω να αναπτυχθεί μια μεγάλη πολιτική δύναμη της ευρωπαϊκής κεντροαριστεράς, αλλά στην Ιταλία δεν βλέπω κανένα Κόρμπιν και κανένα Σάντερς, άτομα που γίνονται λαϊκοί ήρωες επειδή για τριάντα χρόνια έμειναν πιστά στα ιδανικά της νιότης τους και εξακολούθησαν να αντιστέκονται στον νεοφιλελευθερισμό και στον πόλεμο.

Πρέπει να αντιληφθούμε ότι ο Ρέντσι δεν είναι καρπός της κυνικής μοίρας που μας εξαπάτησε, αλλά είναι το αποτέλεσμα της πορείας που ακολούθησε το ΔΚ, μέσα σ’ εκείνη την κεντροαριστερά που δεν κατάργησε τη σωρεία των ισόβιων προσόδων ούτε στάθηκε ικανή να αποδεχτεί την πρόκληση του Γκρίλο για τον Ροντοτά πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Δεν συμφωνώ με τον Νταλέμα, δεν πέρασε στη δεξιά η κοινωνική βάση της αριστεράς, αλλά τα ηγετικά στελέχη της αριστεράς που από εκείνη τη βάση πέρασαν στην άλλη πλευρά.  Άρα είναι αυτονόητο ότι οι πιο αδύναμοι, αυτοί που βρίσκονται πιο κάτω, όταν δεν έχουν σημεία αναφοράς πάνε προς όλες τις κατευθύνσεις.

Στο Ενωμένο Βασίλειο οι ίδιοι που είχαν ψηφίσει το Brexit εκτονώνοντας προς τα δεξιά την κοινωνική οργή τους, ψήφισαν τον Κόρμπιν μετατοπίζοντας προς τα αριστερά τον άξονα της χώρας. Η Κομμουνιστική Επανίδρυση και η Ιταλική Αριστερά θα πρέπει λοιπόν να δουλέψουν για την οικοδόμηση μιας μεγάλης αναγνωρίσιμης αριστερής δύναμης. Για έναν άλλο λόγο, γιατί αν δεν υπήρχε άλλη αριστερά όπως αυτή της πλατείας Αγίων Αποστόλων,  θα καταδικάζαμε τον κόσμο να επιλέξει μεταξύ της αποχής και της ψήφου στο Κίνημα 5 Αστέρων.

Μας προτείνεται να έχουμε μια αόρατη ρεζέρβα στο σχέδιο των Πιζαπία και Μπερσάνι; Όχι, ευχαριστώ. Παρόλα αυτά δεν αποκλείω να καταφέρει η αριστερά να προκαλέσει τις σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις να κυβερνήσουν μαζί της, όπως στην Ισπανία και στην Πορτογαλία.

Όμως αυτό θα γίνει αφού θα σταθεί ικανή, όπως στην Ισπανία και στην Πορτογαλία, να δημιουργήσει μια αυτόνομη προοπτική. Μιλάω για πολιτικά σχήματα που θα έχουν το είκοσι τοις εκατό.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Είναι ξεκάθαρος ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται ο Ατσέρμπο την ενωτική διαδικασία: αντί για ένα ψηφοδέλτιο θέλει να φτιάξει δύο.

Πρέπει να είναι κανείς διατεθειμένος να θέσει κάποια πράγματα υπό συζήτηση, όχι όσον αφορά στις αρχές και στις αξίες, αλλά στα προγράμματα, διαφορετικά καθένας μένει μόνος του.

 

Υπάρχουν προγραμματικές συγκλίσεις;

 

 

MANIΦΕΣΤΟ: Για να οικοδομηθεί ένα ενιαίο σχέδιο πρέπει ο καθένας να είναι διατεθειμένος να θέσει υπό συζήτηση την αλήθεια του, όχι όσον αφορά στις αρχές και στις αξίες, αλλά στα προγράμματα. Διαφορετικά καθένας νομίζει ότι κάνει επανάσταση στο σπίτι του και στο μεταξύ οι ισορροπίες της χώρας μετατοπίζονται προς τα δεξιά.

Η συζήτηση που έγινε πριν από λίγο για τη «σημαία» της κεντροαριστεράς αποδεικνύει ότι, αντίθετα με όσα επικαλείται ο Φρατοϊάνι, είναι ακριβώς η πρόσφατη ιστορία, καθώς και τα βιογραφικά που δυσκολεύουν την ενωτική διαδικασία, πολύ περισσότερο από την αντιπαράθεση πάνω στα προγράμματα. Η διαφορά με τον Νταλέμα είναι στη γνώμη για την κεντροαριστερά που υπήρξε μέχρι σήμερα. Είναι αλήθεια ότι μια τέτοια δυσκολία μεγαλώνει εφόσον η διαδικασία παίχτηκε ολόκληρη σε επίπεδο κορυφής, όμως στις δύο περιπτώσεις που πιάσαμε το σφυγμό των ψηφοφόρων, στο θέατρο Μπρανκάτσιο και στους Αγίους Αποστόλους, δεν έγιναν βήματα προς τα εμπρός. Τότε γιατί δεν εκμεταλλεύεστε τη μεγάλη ευκαιρία που σας προσφέρει ο εκλογικός νόμος ο οποίος, είναι πρακτικά βέβαιο, θα είναι αναλογικός με υψηλό όριο εισόδου τουλάχιστον στη Γερουσία, και δεν διατυπώνετε μια πολιτική ενωτική και αριστερή πρόταση ενάντια στον Ρέντσι και στο ημι-προσωπικό κόμμα του; Χωρίς αμφιβολίες ή αποχρώσεις. Το πρόβλημα της κεντροαριστεράς θα έρθει μετά, ίσως και ποτέ. Και θα είναι διαφορετικό να το αντιμετωπίσετε με μια σημαντική εκλογική δύναμη που μόνο ένα ενιαίο ψηφοδέλτιο εναλλακτικό σε σχέση με το ΔΚ, ας το ευχηθούμε, μπορεί να κατακτήσει.

 

ΦΑΛΚΟΝΕ: Δεν είναι προσωπικό ζήτημα, του Πιζαπία, του Φρατοϊάνι ή οποιουδήποτε άλλου, αλλά εμπλοκής των ανθρώπων. Οι μισοί Ιταλοί παραιτήθηκαν από τη συμμετοχή στη δημοκρατική δυναμική, υπάρχει απόρριψη της καθαρά αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Σ’ αυτό το σημείο ο πρώτος στόχος είναι να τους κάνουμε να συμμετάσχουν.

Λοιπόν, έχουμε εμείς τη δύναμη να οργανώσουμε μαζί  μια μεγάλη εθνική συνάντηση, να συγκαλέσουμε μια συνδιάσκεψη; Χρειάζεται θάρρος, δημοκρατική μέθοδος και αξιοπιστία κι αυτή η τελευταία δεν καθορίζεται μόνο από τα βιογραφικά, αλλά από την ικανότητα συνομολόγησης μιας συμφωνίας, μιας ισχυρής δέσμευσης πάνω σε ένα καινοτόμο πρόγραμμα.

Εργασία, περιβάλλον, πανεπιστήμιο και έρευνα, στέγη, ειρήνη, συνολική στήριξη του εισοδήματος. Δεν είναι ανέφικτο ένα σαφές και κοινά αποδεκτό πρόγραμμα.

ΦΡΑΤΟΪΑΝΙ: Η διαφωνία με τον Μάσιμο Νταλέμα στο θέμα της κεντροαριστεράς ίσως και να έχει σχέση με την πρόσφατη ιστορία, αλλά στην πραγματικότητα εγώ πιστεύω ότι αν γυρίζαμε τη χώρα ρωτώντας ποιος μας κυβερνάει σήμερα, η απάντηση θα ήταν «η κεντροαριστερά». Γιατί ο Ρέντσι δεν εγκατέλειψε καθόλου αυτή τη λέξη, λέει «η κεντροαριστερά είμαι εγώ», ή μάλλον, «χωρίς εμένα δεν υπάρχει κεντροαριστερά». Αυτό που σήμερα απουσιάζει σ’ αυτή τη χώρα είναι μια αριστερά αντάξια αυτού του ονόματος.

Ασφαλώς θα ήταν χρήσιμο να αρχίσουμε να συζητάμε το πρόγραμμα. Το Σάββατο έγραψα μια ανοιχτή επιστολή στον Πιζαπία, στην οποία δεν πήρα απάντηση. Δεν προσβλήθηκα, έτσι όμως η επικοινωνία είναι δύσκολη. Το γεγονός ότι γιουχαΐστηκε ο Γκοτόρ (ΣτΜ Μιγκέλ Γκοτόρ, γερουσιαστής του Δημοκρατικού και Προοδευτικού Κινήματος που αποδοκιμάστηκε στη συνέλευση του θεάτρου Μπρανκάτσιο) ήταν σίγουρα μεγάλο λάθος κι εγώ τον χειροκρότησα για τα όσα είπε, όμως οι αποδοκιμασίες δεν με τρομάζουν, γιατί υπάρχουν όταν υπάρχει αντιπαράθεση. Λέω ότι πρέπει να περάσουμε στην ουσία των ζητημάτων.

Για παράδειγμα, αν ξαναρχίσει η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο, εγώ νομίζω ότι η αριστερά πρέπει να αγωνιστεί για έναν αναλογικό εκλογικό νόμο. Για την εργασία, μπορούμε να πούμε ότι αλλάζουμε δρόμο και προτείνουμε την επανεισαγωγή και την επέκταση σε όλους του άρθρου 18; Συμφωνούμε για ένα συνολικό μέτρο στήριξης του εισοδήματος; Όσον αφορά στην προστασία, τι λέμε για τη στέγη, για την υγεία, για το σχολείο και την πανεπιστημιακή εκπαίδευση;

Από αυτά τα ζητήματα μπορεί να ξεκινήσει η προσπάθεια να ανασυστήσουμε μια άποψη για τον κόσμο. Θα μπορέσουμε να ανακαλύψουμε ότι το να δημιουργήσεις ένα σαφές και κοινά αποδεκτό πρόγραμμα είναι πολύ πιο απλό από το προβλεπόμενο. Μπορεί και να υπάρχουν μη συνθέσιμες διαφορές ανάμεσά μας, αλλά, τουλάχιστον, σ’ αυτή την περίπτωση θα ξέρουμε γιατί δεν είναι εφικτό ένα ενιαίο ψηφοδέλτιο, πράγμα που εγώ θα το θεωρούσα ως ήττα. Ένα τελευταίο, για να μην αποφύγουμε το θέμα της ηγεσίας, που ασφαλώς τίθεται. Δεν έχουμε μια ηγεσία που επιβάλλεται επειδή όλοι την αναγνωρίζουν, επομένως πρέπει να βρούμε μια δημοκρατική διαδικασία για να την επιλέξουμε. Είμαι αμέσως έτοιμος για όσες φάσεις θέλουμε.

Ελπίζω σε ένα όριο εισόδου χρήσιμο για να απομακρύνουμε διαιρετικές βλέψεις.  Στόχος είναι η δημιουργία μιας πολιτικής δύναμης, όχι μιας εκλογικής συμμαχίας.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Αν κάνουμε μια συνδιάσκεψη για να συζητήσουμε όλα αυτά τα πράγματα, φοβάμαι ότι θα πρόκειται για μια εκδήλωση όπου θα υπάρχει μεγάλη σύγχυση. Τουλάχιστον θα πρέπει να την προετοιμάσουμε. Όσο για το Δημοκρατικό και Προοδευτικό Κίνημα, εμείς ξεκινήσαμε σε ευρεία κλίμακα αυτή τη συζήτηση. Είχαμε μια προγραμματική πρωτοβουλία και έχουμε ιδέες πάνω στις οποίες έχουμε ήδη αντιπαρατεθεί. Θα ήθελα να πω κάτι για τα βιογραφικά. Ο Τζουλιάνο Πιζαπία υπήρξε βουλευτής της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης, υποψήφιος δήμαρχος της Sel ενάντια στον υποψήφιο του ΔΚ και τον νίκησε. Αν υπάρχει κάποιος που θα έπρεπε να έχει αντιρρήσεις για τον Πιζαπία είμαι εγώ, όχι εσείς (ΣτΜ Ο Τζουλιάνο Πιζαπία την 13η Ιουλίου δήλωσε ότι δεν προτίθεται πλέον να θέσει υποψηφιότητα στις επόμενες εκλογές).

ΦΡΑΤΟΪΑΝΙ: Εγώ δεν έθεσα αυτό το πρόβλημα.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Θέλουμε να κάνουμε μια συζήτηση για την κεντροαριστερά; Θα την κάνουμε. Οργανώνω μια επιστημονική συνδιάσκεψη μ’ αυτό το θέμα, θα είναι κάτι πολύ σημαντικό.

ΑΛΜΠΕΡΤΟ ΑΖΟΡ ΡΟΖΑ: Αυτό συνήθως το λέει κανείς εκ των υστέρων.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Τότε θα κάνω κάτι που φιλοδοξεί να είναι σημαντικό, εντάξει;

ΑΖΟΡ ΡΟΖΑ: Αυτή είναι μια παρέκκλιση από τον κυρίαρχο τόνο του χαρακτήρα σου, αλλά εμείς την εκτιμάμε πολύ.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Ο Πιζαπία μίλησε στην πλατεία Αγίων Αποστόλων. Στην ομιλία του είπε ότι είναι υπέρ του άρθρου 18, ότι είναι αντίθετος με το σύνθημα «λιγότεροι φόροι για όλους», γιατί όποιος έχει περισσότερα πρέπει να πληρώνει περισσότερα. Είπε ότι πρέπει να φορολογούνται οι περιουσίες, πράγμα που συχνά φοβίζει και την αριστερά.

Ήταν πολύ ξεκάθαρος, βέβαια με τον δικό του τόνο, λέγοντας ότι χρειάζεται μια ασυνέχεια σε σχέση με την εμπειρία αυτών των χρόνων. Μου φαίνεται μια καλή βάση για συζήτηση. Δεν είμαι οπαδός κανενός, είμαι ένας κριτικός ‘νταλεμιανικός’.

ΑΖΟΡ ΡΟΖΑ: Αυτό δεν το πολυπιστεύουμε.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Είμαι κριτικός, μετριοπαθώς κριτικός. Πάντως, όταν μιλάμε για τον Πιζαπία, δεν μιλάμε για μια πέμπτη φάλαγγα της αντίδρασης που παραμονεύει. Οι Άγιοι Απόστολοι δεν ήταν μια τεράστια συγκέντρωση, είναι αλήθεια, όμως οργανώθηκε μέσα σε λίγες μέρες ένα απόγευμα του Ιούλη. Ασφαλώς οδήγησε αυτό το σχέδιο σε ένα ποιοτικό άλμα, για το οποίο μίλησαν εφημερίδες και τηλεφημερίδες, είχε επιτυχία στην ευρεία κοινή γνώμη.

Ο Πιζαπία παραδέχτηκε ότι η αρχική του υπόθεση για δημιουργία μιας δύναμης που να βάζει όρους στο ΔΚ μέσα από μια σχέση συνασπισμού χάνει την υπόστασή της. Συνεπώς μετατοπίζεται, και το είπε ξεκάθαρα, προς τη δημιουργία μια πολιτικής δύναμης ανταγωνιστικής με το ΔΚ του Ρέντσι, βάσει ενός πιο προχωρημένου προγράμματος. Και έχουμε πολλές ιδέες που συγκλίνουν για τη φορολογία, την εργασία, για την Ευρώπη, που πρέπει ασφαλώς να εμβαθύνουμε. Θα πρόσθετα ότι πρέπει να έχουμε μια δυνατή πρόταση για τη νεολαία, για τα τρία εκατομμύρια που ούτε σπουδάζουν ούτε εργάζονται.

Έχουμε τα στοιχεία για να ανοίξουμε μια συζήτηση στη χώρα για ένα συγκεκριμένο αριθμό προγραμματικών σημείων. Φαντάζομαι υποστηρικτικές επιτροπές στις οποίες συμμετέχουν οι πολιτικές δυνάμεις αλλά και οι πολίτες και οι σύλλογοι, δεν βλέπω ανυπέρβλητα εμπόδια σ’ αυτή την πορεία. Είναι καλύτερα να ξεκινήσει η διαδικασία με μια προγραμματική διακήρυξη επτά-οκτώ σημείων, ακόμη και αν εκτίθενται με προβληματικό τρόπο, παρά με μια εθνική πρωτοβουλία που, αντίθετα, δεν μπορεί να φτάσει ως το τέλος.

Στο μεταξύ κανείς δεν πρέπει να σταματήσει στην οργάνωση των δικών του δυνάμεων, ελπίζοντας ότι σε κάποια στιγμή θα αποφασίσουμε να τις προσθέσουμε σε μια κοινή δύναμη. Πρέπει να δώσουμε την ιδέα στους ψηφοφόρους ότι συγκροτούμε ένα διψήφιο πολιτικό σχηματισμό, που είναι σε θέση να επιδράσει. Γιατί ο κόσμος δεν ζητάει το φεγγάρι, ζητάει να είμαστε σε θέση να κάνουμε κάποια από τα πράγματα που προτείνουμε. Επίσης, έχει αποξενωθεί από την πολιτική. Δεν είναι ότι, αν πούμε «εμείς είμαστε η αριστερά», όλοι θα μπουν στην ουρά συγκινημένοι πίσω από τα λάβαρά μας. Στη Γένοβα ψήφισε το 35% , υπήρχε και αριστερό ψηφοδέλτιο, που δεν πήγε καλά.

Η αίσθηση της δύναμης είναι ουσιαστική, η ικανότητα έλξης είναι ανάλογη με τη μάζα. Είναι μια αρχή της φυσικής αλλά και της πολιτικής.

ΑΖΟΡ ΡΟΖΑ: Οι προτεραιότητες σήμερα είναι περισσότερο πολιτικές, παρά προγραμματικές. Ο βασικός μας αντίπαλος είναι ο Ματέο Ρέντσι. Ο Μπερλουσκόνι, ο Σαλβίνι και ο Γκρίλο είναι δηλωμένοι αντίπαλοι, ενώ αντίθετα ο Ρέντσι πρέπει να αποκαλυφθεί. Αν βγει ενισχυμένος στις επόμενες εκλογές, από τις συζητήσεις που ακούσαμε δεν θα παραμείνει ίχνος για πολλά χρόνια.

Για να αποφύγουμε να συμβεί αυτό πρέπει να υπάρχει ένα ενιαίο ψηφοδέλτιο. Διαφορετικά, η αριστερά είναι καταδικασμένη σε μια μαθηματική ήττα. Το πρόβλημα του προγράμματος είναι σημαντικό, αλλά θα ήθελα να σας πω ότι και ο σχηματισμός ενός ενιαίου ψηφοδελτίου είναι κομμάτι ενός στρατηγικού πολιτικού προγράμματος, δεν είναι κάτι ξεχωριστό για το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε χωριστά ή, ακόμη χειρότερα, εκ των υστέρων. Το να είμαστε σύμφωνοι σε όλα δεν σημαίνει ότι φτιάχνουμε και το ενιαίο ψηφοδέλτιο, ούτε είμαστε στην Αγγλία, όπου ο Κόρμπιν εκπροσωπούσε σε κάθε περίπτωση ένα ισχυρό ενιαίο τμήμα του Εργατικού Κόμματος. Είμαστε στην Ιταλία και οι όροι της σύγκρουσης είναι πολύ πιο περίπλοκοι.

Όσον αφορά στην περιβόητη κεντροαριστερά, λέω στον Φρατοΐάνι ότι στην Ιταλία δεν υπάρχει προοπτική διακυβέρνησης χωρίς να δουλέψεις για μια κεντροαριστερά. Μια αριστερά μόνη της δεν θα φτάσει ποτέ στην κυβέρνηση. Η επιλογή να μην επιλέξεις το δρόμο μιας εφικτής κυβέρνησης είναι απόλυτα αποδεκτή, καθώς και πολύ κατανοητή, αλλά είναι άλλο πράγμα. Και ο Ρέντσι είναι ο μέγιστος αντίπαλος της κεντροαριστεράς, όλα όσα φαντάζεται, σκέφτεται και λέει πάνε προς την αντίθετη κατεύθυνση από την κεντροαριστερά.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Αρκεί να δει κανείς την επίθεση στον Πρόντι, στην οποία δεν θα τον ακολουθούσα.

ΑΖΟΡ ΡΟΖΑ: Αν αγωνιστούμε ενάντια στον Ρέντσι, αγωνιζόμαστε για μια διαφορετική κεντροαριστερά. Το ερώτημα επομένως δεν είναι αν μπορούμε να το κάνουμε μαζί με τον Ρέντσι, γιατί αυτό το ζήτημα δεν τίθεται, αφού είναι αδύνατο. Το αυθεντικό ερώτημα είναι αν η ήττα του Ρέντσι μπορεί να ξαναδώσει ή όχι μια κεντροαριστερή προοπτική σ’ αυτό που απομένει από το ΔΚ.

Το να νικήσουμε τον Ρέντσι θα μπορούσε να σημαίνει επίσης να ανακτήσουμε ένα μέρος από εκείνες τις δυνάμεις με στόχο μια προοπτική κεντροαριστερής κυβέρνησης. Αν είναι έτσι τα πράγματα, για να γίνει το ενιαίο ψηφοδέλτιο θα είναι αρκετό το μάξιμουμ των δυνατών συναινέσεων.

Όχι το σύνολο. Πρέπει να υπάρχουν επτά-οκτώ πράγματα με ξεκάθαρα διακριτικά στοιχεία, αλλά όχι ακυρωτικά. Υπό την έννοια ότι όποιος έχει επιφυλάξεις πάνω σε αυτό ή το άλλο σημείο μπορεί να μην είναι εκτός της προοπτικής της κοινής εκλογικής λίστας. Πρέπει να υπάρχει η αίσθηση των ευκαιριών και των ιστορικών ορίων.

Πρέπει να είμαστε έτοιμοι με οποιονδήποτε εκλογικό νόμο. Το να φτάσουμε σε διψήφιο αριθμό είναι όρος επιβίωσης. Για το ενιαίο ψηφοδέλτιο βλέπω πέντε πιθανότητες στις δέκα.

 

Το ζήτημα είναι η ενεργοποίηση όσων απέχουν

 

ΜΑΣΙΜΟ ΒΙΛΟΝΕ: Αν έπρεπε να ψηφίσουμε σήμερα, σας το λέω σαν πολίτης που ψηφίζει, δεν θα ψήφιζα κανέναν από εσάς. Γιατί κανείς σας δεν με έπεισε, θα ήθελα αυτό να είναι σαφές. Φυσικά ελπίζω να αλλάξει η κατάσταση στο λίγο χρόνο που έχουμε. Όσον αφορά στο αρχικό ερώτημα, θα έλεγα ότι έχουμε πέντε πιθανότητες στις δέκα για να γίνει αυτό το ενιαίο ψηφοδέλτιο, όμως αν δεν γίνει τον Σεπτέμβρη- Οκτώβρη, σημαίνει ότι δεν θα γίνει καθόλου. Τότε θα είμαστε ήδη στον προεκλογικό αγώνα.

Εγώ πιστεύω ότι σ’ αυτή τη χώρα υπάρχει ένα αίτημα αριστεράς, υπάρχουν αριστερές απαιτήσεις, όμως αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να υπάρχει ένα αριστερό πολιτικό υποκείμενο που να τις εκπροσωπεί. Και δεν αρκεί μια συνδιάσκεψη για να λύσει αυτό το πρόβλημα, δεν υπάρχει τίποτε πιο απατηλό από τη συζήτηση με μερικές εκατοντάδες ή με μια χιλιάδα ενθουσιώδεις πολίτες.

Το πρόβλημα είναι πάντα τα εκατομμύρια που μένουν απέξω. Εγώ προσπαθώ ακόμη να καταλάβω γιατί ο Πιζαπία έδωσε ένα χέρι στον Ρέντσι μ’ εκείνη την πρόταση να πάρει μέρος σε εκλογές για την επιλογή της ηγεσίας ενός κεντροαριστερού συνασπισμού. Προσωπικά δεν είμαι τόσο διατεθειμένος να το προσπεράσω. Όπως και το ναι του στο δημοψήφισμα.

ΝΤΑΛΕΜΑ: Μα ο Ρέντσι απάντησε όχι στην πρόταση των εκλογών.

ΒΙΛΟΝΕ: Το πρόβλημα είναι στο γεγονός ότι ο Πιζαπία του το πρότεινε. Λες ότι το έκανε επίτηδες για να του απαντήσει όχι; Τότε εγώ δεν είμαι τόσο σοφιστικέ. Προσθέτω ότι το ζήτημα του εκλογικού νόμου δεν είναι δεδομένο ότι έκλεισε, μπορούμε να φανταστούμε ένα νόμο απόλυτα συνεπή με το Συνταγματικό Δικαστήριο και ομοιογενή μεταξύ Βουλής και Γερουσίας, αλλά που εξολοθρεύει την αριστερά. Δεν μπορούμε να υπολογίζουμε ότι όλα θα πάνε όπως εμείς σκεφτόμαστε πως πρέπει να πάνε και πρέπει να είμαστε έτοιμοι να επιβιώσουμε με οποιονδήποτε εκλογικό νόμο. Το να φθάσουμε σε διψήφιο αριθμό είναι ζήτημα επιβίωσης. Όμως πού βρίσκονται αυτές οι ψήφοι; Μπορεί να αρπάξουμε κάτι από το ΔΚ, όχι όμως πολύ. Ούτε από το Κίνημα 5 Αστέρων θα πάρουμε πολύ, θα ήθελα να μην έχουμε αυταπάτες.

Πρέπει λοιπόν να πάμε στους νέους και σε αυτούς που απέχουν. Πρέπει να κάνουμε μια στοχευμένη εκστρατεία. Για παράδειγμα ο Κόρμπιν πρότεινε να μηδενιστούν τα έξοδα για το Πανεπιστήμιο. Δεν αρκεί να πεις στους νέους «θα κάνω κάτι για σένα», πρέπει να κάνεις μια αξιόπιστη πρόταση που να λέει τι, πώς και με ποιους πόρους. Διαφορετικά πάνε στη διαμαρτυρία των 5 Αστέρων. Ακόμη και η αποχή είναι πλέον παγιωμένη και δεν είναι εύκολο να πείσεις να σε ψηφίσει κάποιος που εδώ και τρεις εκλογικές αναμετρήσεις δεν πάει στην κάλπη.

Συμπέρασμα: δεν μπορούμε να κάνουμε μια γενική προεκλογική εκστρατεία με χαμηλούς τόνους. Χρειάζονται στοχευμένες και δυνατές προτάσεις, πάνω απ’ όλα εναντίον του ΔΚ. Γιατί το ΔΚ θα κάνει αναπόφευκτα εκστρατεία ενάντια στην αριστερά.

ΑΤΣΕΡΜΠΟ: Όσον αφορά στο γεγονός ότι το ενωτικό ψηφοδέλτιο δεν μπορεί να είναι ένα στοιχείο της στρατηγικής πολιτικής συζήτησης, είμαι πολύ σύμφωνος με τον ΄Αζορ Ρόζα.

ΑΖΟΡ ΡΟΖΑ: Αυτό με ανησυχεί κάπως.

ΑΤΣΕΡΜΠΟ: Ίσως να κάνεις καλά που ανησυχείς. Γιατί η δική μου άποψη είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια στρατηγική πολιτική συμφωνία με όποιον δεν είναι εναλλακτικός απέναντι στο σοσιαλιστικό κόμμα. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να μπορέσει κανείς να διανοηθεί στην Ιταλία μια σύγκλιση με μόνο στόχο την ήττα του Ρέντσι. Η προσπάθεια υπήρξε, στη σύγκληση της συνέλευσης του Μπρανκάτσιο, αλλά ο Πιζαπία απάντησε ότι δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις. Η ηγεσία του δεν μου φαίνεται να μπορεί να συγκεντρώσει γύρω της τους νέους και το λαό του όχι, αφού μάλιστα ο ίδιος ψήφισε ναι.

Εγώ είμαι ανήσυχος γιατί ο Φρατοϊάνι, η Φαλκόνε κι εγώ κινδυνεύουμε έτσι να χάσουμε κι άλλους μήνες και να δούμε να εξανεμίζεται η δυνατότητα να υπάρξει ένα αριστερό και κινηματικό ψηφοδέλτιο που να πηγαίνει πέρα από το 5%. Και θέλω να πω ότι πάλι καλά που ο Μελανσόν δεν αποσύρθηκε όταν ο Αμόν του το ζητούσε. Σήμερα στη Γαλλία υπάρχουν δύο ομάδες στα αριστερά του σοσιαλιστικού κόμματος που έχουν περισσότερους βουλευτές από τη Λεπέν. Είχαν το θάρρος να προωθήσουν μια πραγματικά αριστερή πρόταση, κι αυτό πρέπει να κάνουμε και στην Ιταλία.

 

Μετάφραση: Τόνια Τσίτσοβιτς