Κωστής Παπαϊωάννου: «Ευτυχώς, το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί»

papaioannou

τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη

Το νομοσχέδιο για την ταυτότητα φύλου δέχθηκε κριτικές και από προωθητική σκοπιά και από συντηρητική. Ποια η γνώμη σας για το τελικό σχέδιο νόμου, στο οποίο είχατε εργαστεί κι εσείς; Πιστεύετε ότι βελτιώνει ουσιαστικά την καθημερινότητα της τρανς κοινότητας;
Η κατάθεση του νομοσχεδίου και η ψήφισή του συνιστούν σημαντικό βήμα για την ορατότητα των διεμφυλικών και τη ρύθμιση σειράς πρακτικών ζητημάτων, που αφορούν στην ποιότητα ζωής τους και την πρόσβαση σε δικαιώματα. Το νομοσχέδιο καθρεφτίζει τη βούληση των δύο τελευταίων υπουργών Δικαιοσύνης. Είναι το αποτέλεσμα νομοπαρασκευαστικής επιτροπής που είχε συσταθεί στο υπουργείο όταν ήταν υπουργός ο Ν. Παρασκευόπουλος και εγώ γενικός γραμματέας ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Βάσει του σχεδίου νόμου ρυθμίζονται πολλά πάγια αιτήματα της κοινότητας των διεμφυλικών και του ΛΟΑΤΚΙ κινήματος. Το κυριότερο είναι ότι δεν απαιτείται ψυχιατρική γνωμάτευση ή χειρουργική επέμβαση για την αναγνώριση της ταυτότητας φύλου.

Βελτιώσεις και ισορροπίες

Έχουν θέσει, όμως, μία σειρά βελτιωτικών ζητημάτων όσον αφορά τη δυνατότητα διόρθωσης φύλου σε έγγαμους και σε μετανάστες-πρόσφυγες. Θεωρείτε ότι μπορούν να ιδωθούν ξανά αυτά τα σημεία;
Όπως και για το σύμφωνο συμβίωσης, που και εκεί είχαν ακουστεί πιο προωθημένες απόψεις, η δική μου θέση είναι ότι θα πρέπει να αξιοποιούμε την πολιτική συγκυρία και τις ισορροπίες που έχουμε στη διάθεσή μας και να προχωράμε σε θεσμικές αλλαγές, ακόμα και αν επιδέχονται βελτιωτικών προτάσεων και δεν είναι τόσο βαθιές όσο πιθανόν θα θέλαμε. Το ίδιο ισχύει και τώρα. Δεύτερον, ετοιμάζοντας το σχέδιο νόμου μιλήσαμε με ειδικούς: μαιευτήρες, παιδοενδοκρινολόγους, παιδοψυχολόγους κτλ. Οι απόψεις τους δε συνέπιπταν πάντοτε με αυτές τις πιο «προωθημένες απόψεις». Δεν υπάρχει ένας κοινός τόπος ότι τα πράγματα θα έπρεπε να γίνουν κάπως αλλιώς απ’ ό,τι προβλέπεται σε αυτό το νομοσχέδιο. Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τους ανηλίκους που είναι για μένα μείζον ζήτημα.

Σε αυτό το σημείο το υπουργείο δέχθηκε την αλλαγή που προτάθηκε από κόμματα, αλλά και γονείς ΛΟΑΤΚΙ παιδιών, για τη δυνατότητα διόρθωσης από 15 ετών, αντί 17 που ήταν αρχικά. Πώς το αξιολογείτε;
Ναι, διάβασα για αυτή την πρόθεση της ηγεσίας του υπουργείου Δικαιοσύνης. Είμαι βέβαιος πως θα έχει μελετηθεί όπως πρέπει. Πάντως η πρόβλεψη που εμείς είχαμε θέσει στο νομοσχέδιο ήταν αποτέλεσμα μιας μακράς διαβούλευσης με επιστημονικούς φορείς.

Μεγαλύτερο θάρρος από τον ΣΥΡΙΖΑ

Πέραν βεβαίως της ΧΑ, τα κόμματα της αντιπολίτευσης, ΚΚΕ, ΝΔ, Ένωση Κεντρώων, από τη μία τάχθηκαν υπέρ της προστασίας των τρανς ατόμων, από την άλλη, όμως, είτε καταψήφισαν το νομοσχέδιο στην επιτροπή, είτε επιφυλάχθηκαν. Ακόμα και η ΔΗΣΥ το ψήφισε, αφού ψηφίστηκε από τους ΑΝΕΛ. Γιατί αυτή η αντίφαση κατά τη γνώμη σας;
Δεν θεωρώ ότι υπάρχει ιδιαίτερη αντίφαση. Πρόκειται για μία πολύ συντηρητική προσέγγιση των πραγμάτων, μία άρνηση να αποδεχθεί κανείς ότι η διαφορετικότητα σε κάθε έκφανσή της θα πρέπει να τυγχάνει προστασίας και να ρυθμίζονται ζητήματα καθημερινότητας ανθρώπων που υφίστανται διακρίσεις ή βία λόγω της διαφορετικότητάς τους. Ένα σκληρό κομμάτι από το στρατόπεδο της ΝΔ -η οποία είναι διχασμένη, όπως ήταν και με το σύμφωνο συμβίωσης- οι ΑΝΕΛ, ανεξαρτήτως κοινοβουλευτικών ελιγμών που γίνονται αυτή τη στιγμή, αντιμετωπίζουν τα πράγματα από αυτή τη συντηρητική σκοπιά. Άρα δεν νομίζω ότι υπάρχει έκπληξη προς αυτό. Έκπληξη για μένα ήταν η αρχική θέση του ΠΑΣΟΚ-ΔΗΣΥ, που εξάρτησε τη ψήφιση του σχεδίου νόμου από τη στάση του ελάσσονος κυβερνητικού εταίρου. Αυτό ήταν μια απογοήτευση και ένας τακτικισμός που δεν περιποιεί τιμή σε αυτό τον πολιτικό χώρο. Κοντά τους και κάποιες περιπτώσεις βουλευτών από το χώρο του ΣΥΡΙΖΑ που δηλώνουν ότι δε θα το ψηφίσουν, περιπτώσεις ανάξιες σχολιασμού. Ευτυχώς, το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί.. Όμως, αυτού του τύπου οι θεσμικές τομές, είτε αφορούν σε ζητήματα προστασίας των δικαιωμάτων κάποιων μειονοτήτων είτε αφορούν σε μεγάλα θεσμικά ζητήματα, όπως οι σχέσεις κράτους και εκκλησίας, θεωρώ ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζονται με μεγαλύτερο θάρρος από τον ΣΥΡΙΖΑ. Αποτελούν ευκαιρίες συγκρότησης ενός ηγεμονικού λόγου της αριστεράς πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Είναι επίσης ευκαιρία για να μπαίνει και ο μικρότερος κυβερνητικός εταίρος στη θέση του, γιατί πολλές φορές οι ΑΝΕΛ βλέπουν τη σκιά τους και νομίζουν πως έχουν μεγάλο μπόι.

Οι νόμοι τελικά πρέπει να έπονται της κοινωνίας, όταν αυτή είναι έτοιμη, όπως ειπώθηκε, ή να προηγούνται και να έχουν ένα παιδευτικό χαρακτήρα;
Στα ζητήματα δικαιωμάτων οι νόμοι έχουν, και πρέπει να έχουν, παιδευτικό χαρακτήρα. Διαφωνώ με μία επιχειρηματολογία που συναρτά αυτού του είδους τις νομοθετικές αλλαγές με την ευρύτερη οικονομική και κοινωνική συγκυρία. Λένε, δηλαδή, πολλοί ότι όταν έχουμε πολιτικές λιτότητας και μνημόνια, όταν έχουμε συρρίκνωση των κοινωνικών δικαιωμάτων, δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με ζητήματα πολυτελείας, όπως είναι το σύμφωνο συμβίωσης, η καταπολέμηση του ρατσιστικού εγκλήματος, οι σχέσεις κράτους και εκκλησίας κτλ. Διαφωνώ κάθετα με αυτή τη λογική. Δεν υπάρχει περίπτωση να ξυπνήσουμε κάποτε στο ορατό μέλλον και να πούμε ότι έχουμε λύσει ως χώρα όλα τα άλλα προβλήματά μας και άρα ας δούμε τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου. Αυτές οι θεσμικές αλλαγές πρέπει να προχωράνε παράλληλα με την προσπάθεια που κάνουν προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις να βελτιώσουν και την οικονομική και κοινωνική κατάσταση του ελληνικού λαού. Εξίσου προβληματική είναι και η επίκληση της κοινωνίας που δήθεν δεν είναι έτοιμη. Όσοι το λένε κρύβονται πίσω από την κοινωνία, δε θέλουν να παραδεχτούν ότι οι ίδιοι δεν είναι έτοιμοι.

Βαθιά άρνηση σεβασμού θεμελιωδών δικαιωμάτων

Το άλλο επιχείρημα κατά τέτοιων θεσμικών αλλαγών, που προβλήθηκε αυτή τη φορά από τη ΝΔ, είναι ότι μπορεί να έρχονται σε αντίκρουση με το δημόσιο συμφέρον.
Η ΝΔ έχει περιέλθει σε μια τεράστια κρίση ταυτότητας. Δε μπορεί να διαχειριστεί ένα σημαντικό κομμάτι της που εκπροσωπείται από τον κ. Γεωργιάδη και έχει ξεκάθαρα αρνητική στάση στα ζητήματα θεμελιωδών δικαιωμάτων. Σε όλα τα θέματα που έχουν να κάνουν με αυτοπροσδιορισμό, προστασία μειονοτήτων, άρση των διακρίσεων, θρησκευτική ελευθερία, υπάρχει μία τέτοια αρνητική στάση. Πίσω, λοιπόν, από τέτοιες περίτεχνες ρητορικές περί προστασίας του δημόσιου συμφέροντος, κρύβεται αυτή η βαθιά άρνηση σεβασμού των θεμελιωδών δικαιωμάτων.

Από δίπλα, βέβαια, έρχεται να προστεθεί και η εκκλησιαστική ρητορική περί ασφάλειας, παράδοσης κ.ο.κ., την οποία ακούσαμε και μέσα στη βουλή μετά από την πρόσκλησή της στην Επιτροπή. Γιατί να λαμβάνεται υπόψιν η θέση της εκκλησίας σε ζητήματα της πολιτείας;
Εγώ δεν θέλω να συμφωνήσει η ελλαδική εκκλησία με τη νομική αναγνώριση φύλου. Δικαιούται να διατυπώνει τη θέση της. Εγώ θέλω η ελληνική συντεταγμένη πολιτεία να ακολουθήσει το ευρωπαϊκό παράδειγμα σε αυτά τα θέματα. Και θέλω βέβαια να απομονώνονται οι φωνές του μίσους από το εσωτερικό της εκκλησίας. Ιδίως όταν προέρχονται από ανθρώπους μισθοδοτούμενους από το κράτος, που χρησιμοποιούν τη θέση τους για να δηλητηριάσουν την κοινωνία με ρητορική του μίσους.

Ποια άλλα βήματα πρέπει να γίνουν προς την κατεύθυνση ενίσχυσης των δικαιωμάτων κατά τη γνώμη σας;
Τα ζητήματα των δικαιωμάτων είναι ανάγκη να έλθουν στην πρώτη γραμμή της κυβερνητικής πολιτικής τα ζητήματα των δικαιωμάτων. Αναφέρω ενδεικτικά τη λογοδοσία των σωμάτων ασφαλείας για περιστατικά αυθαιρεσίας. Θυμίζω ότι κατά την σύλληψη των ηγετών της ΧΑ ήρθαν στοιχεία για σταθερές διασυνδέσεις του ποινικού νεοναζιστικού περιθωρίου με αστυνομικούς. Δεν έγινε τίποτα στην κατεύθυνση αυτή. Θα αναφέρω επίσης το τεράστιο πεδίο του προσφυγικού. Υπάρχουν πολλά προβλήματα και μια φετιχοποίηση της Συμφωνίας ΕΕ-Τουρκίας. Μοιάζει μόνο αυτή να ενδιαφέρει τον αρμόδιο υπουργό. Αλλά για να πούμε κάτι θετικό, η ανάθεση του θέματος της ιθαγένειας στον Λάμπρο Μπαλτσιώτη είναι πολύ ελπιδοφόρα εξέλιξη.