Συνέντευξημε τον Χρήστο Χατζηιωσήφ, ομότιμο καθηγητή Πανεπιστημίου Κρήτης

Απαιτείται μια πολιτική που να στοχεύει στο μέλλον, δίνοντας προοπτική

xatziiosif-2

Στο σημερινό φύλλο της «Εποχής» συζητάμε με τον Χρήστο Χατζηιωσήφ για την ευρωπαϊκή πολιτική πραγματικότητα μετά τις εκλογές σε Βρετανία και Γαλλία, για τα περιθώρια της κυβέρνησης να ασκήσει αριστερή πολιτική εν μέσω επιτροπείας. Παράλληλα επιχειρούμε μια αποτίμηση των στόχων της αναπτυξιακής πολιτικής των επόμενων ετών, όπως εξαγγέλλεται από το κυβερνητικό επιτελείο.  Ο Χρήστος Χατζηιωσήφ διεύθυνε το Ινστιτούτο Μεσογειακών Σπουδών του Ιδρύματος Τεχνολογίας και Έρευνας (ΙΤΕ). Η έρευνα και οι δημοσιεύσεις του στρέφονται γύρω από θέματα σύγχρονης οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας. Διευθύνει τη σειρά «Ιστορία και Κοινωνία» στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Στις εκδόσεις «Βιβλιόραμα» επιμελείται την πολύτομη «Ιστορία της Ελλάδας του 20ου αιώνα». Έχει γράψει, επίσης, τις μελέτες «Η βιομηχανία στην Ελλάδα, 1830-1940», Θεμέλιο, Αθήνα 1993 και «Σύνασος. Ιστορία ενός τόπου χωρίς ιστορία», Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο 2005.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Στο πρόσφατο βιβλίο σου παραθέτεις και αναλύεις σειρά δομικών προβλημάτων της ΕΕ, αυτόνομων και σε σχέση με το ρόλο της Γερμανίας. Στο διάστημα που έχει μεσολαβήσει είχαμε τις εκλογές στην Αγγλία, τις εκλογές και τις νέες δυνάμεις που προέκυψαν απ’ αυτές στη Γαλλία. Τι συνιστούν ή τι διαφοροποιούν αυτές οι εξελίξεις; Η Γερμανία, σε σχέση και με τη στάση των ΗΠΑ, δείχνει να συνειδητοποιεί τις δυσκολίες, να επηρεάζεται, ιδιαίτερα στη στάση της έναντι της Γαλλίας, για πιο ισορροπημένη σχέση.
Τα αποτελέσματα των εκλογικών αναμετρήσεων στις οποίες αναφερθήκατε επιβεβαιώνουν την αδυναμία των παλαιών πολιτικών μηχανισμών να ανταποκριθούν στις ανάγκες των κοινωνιών που ισχυρίζονται ότι εκπροσωπούν. Η αναντιστοιχία αυτή εκφράστηκε με διαφορετικό τρόπο σε κάθε χώρα. Στην Αγγλία με το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος για το Brexit και την άνοδο του Κόρμπυν στις βουλευτικές εκλογές, παρά την αντίδραση μεγάλου μέρους του κομματικού μηχανισμού του Εργατικού Κόμματος, στη Γαλλία με την πολύ μεγάλη αποχή από τις βουλευτικές εκλογές και τη συντριβή του Σοσιαλιστικού Κόμματος σε αυτές. Η «επιχείρηση Μακρόν» αποτελεί την απόπειρα των κυρίαρχων οικονομικών κύκλων στη Γαλλία να διατηρήσουν τον έλεγχο του συστήματος παρά την κατάρρευση των λεγόμενων κομμάτων εξουσίας. Ο στόχος ήταν να φανεί ότι αλλάζουν όλα για να παραμείνουν όλα τα ίδια. Για αντικειμενικούς λόγους, και δευτερευόντως λόγω των ικανοτήτων του Μακρόν, η συνταγή έπιασε καλύτερα στη Γαλλία από ότι στην Ισπανία με τους Θιουδαδάνος και στην Ελλάδα με το Ποτάμι.
Σε σύγκριση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες το πολιτικό σύστημα στη Γερμανία είναι πολύ σταθερότερο, και παρ’ όλη την ιδεολογική μετατόπιση όλου του πολιτικού φάσματος προς περισσότερο συντηρητικές και εθνικιστικές θέσεις, οι συσχετισμοί δύναμης ανάμεσα στα κύρια κόμματα δεν φαίνεται ότι θα μεταβληθούν σημαντικά. Δεν φαίνεται επίσης να αλλάζει η στάση των γερμανικών πολιτικών δυνάμεων απέναντι στα ζητήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάποιες μεμονωμένες εισηγήσεις προς την κατεύθυνση μιας πιο ευέλικτης αντιμετώπισης των ευρωπαίων εταίρων της Γερμανίας δεν είχαν απήχηση. Αν υπάρξει συζήτηση, αυτή αναβάλλεται για μετά τις εκλογές.

Οι κυρίαρχες δυνάμεις, όπως βλέπουμε σε αναλύσεις, άρθρα και εδώ, υποστηρίζουν ότι, πλέον, παρέρχεται ή και παρήλθε ο κίνδυνος από τους «λαϊκιστές», από τ’ αριστερά ή τα δεξιά όπως, μάλιστα, λένε, των νέων εθνικισμών. Τι υποκρύπτει αυτή η άποψη και τι ισχύει κατά τη γνώμη σου;
Με συγχωρείτε, αλλά η έννοια του «λαϊκισμού» έχει τεντωθεί τόσο πολύ για να συμπεριλάβει όποιον κατ’ ελάχιστον διαφοροποιείται από τη σημερινή πολιτική και κυρίως οικονομική ορθοδοξία, ώστε δεν έχει κάποια χρησιμότητα ως αναλυτική κατηγορία. Στο μυαλό των ευφρονούντων που τη χρησιμοποιούν αποτελεί μια κομψή πολιτική ύβριν. Πέρα από αυτό, δεν έχει λήξει ακόμα η αναζήτηση σε επίπεδο έθνους-κράτους λύσεων στα κοινωνικά προβλήματα που η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί η καλύτερα δεν θέλει να επιλύσει, παρόλο που είναι οι κοινοτικές πολιτικές, εκείνες οι οποίες αν δεν τα προκάλεσαν πάντως τα επιδείνωσαν. Έτσι διαβάζω το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος για το Brexit και την εκλογική επιτυχία του Κόρμπυν, ακόμα και τις διακηρύξεις της Τερέζας Μέι που δεν κρίθηκαν πειστικές από τους βρετανούς ψηφοφόρους. Ακόμα πιο σαφής είναι η ένταση ανάμεσα στο εθνικό και το ευρωπαϊκό στην Ιταλία, για να μη μιλήσουμε για Πολωνία και Ουγγαρία. Στη Γαλλία, ο Μακρόν μπορεί να κέρδισε τις εκλογές ως «ευρωπαϊστής», αλλά θα αναγκαστεί για να επιβιώσει πολιτικά να στραφεί σε περισσότερο «εθνικές» πολιτικές, αν δεν εξασφαλίσει από τη Γερμανία ικανοποιητικές παραχωρήσεις.

Διαφορετικές προσεγγίσεις στο Νότο

Η ελληνική κυβέρνηση επιχειρεί να αποκτήσει βαθμούς ελευθερίας μέσα στον άξονα του Νότου. Κατά τη γνώμη σου οι χώρες του Νότου μπορούν στο άμεσο μέλλον να επηρεάσουν κάπως πιο αισθητά την πολιτική της Ευρωζώνης;
Κατ’ αρχάς δεν βλέπω να υπάρχει ένας «άξονας του Νότου» και δεν πρέπει να βαυκαλιζόμαστε με υποθετικές συμμαχίες και μελλοντικούς συνδυασμούς, όπως στον 19ο αιώνα. Σύμφωνοι, οι περισσότερες χώρες της Νότιας Ευρώπης και η Γαλλία επιδιώκουν μια χαλαρότερη δημοσιονομική πολιτική, αλλά ο τρόπος που προσεγγίζουν το ζήτημα είναι διαφορετικός σε κάθε περίπτωση και εξαρτάται από την ιδιαίτερη οικονομική και κοινωνική τους δομή που επηρεάζει την έκφραση των λεγόμενων «εθνικών» τους στόχων καθώς και την αντιμετώπισή τους από τα υπόλοιπα κράτη μέλη. Πάντως, όποιες και αν είναι οι παραχωρήσεις που θα εξασφαλίσουν αυτές οι χώρες και από τις οποίες σε κάποιο βαθμό θα μπορούσε να επωφεληθεί και η Ελλάδα, αυτό δεν θα έλυνε τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας.

Ποιο μπορεί να είναι το πολιτικό βάρος της Αριστεράς σε μια δομή όπως αυτή που προέκυψε από τη συγκεκριμένη μορφή ευρωπαϊκής ενοποίησης; Τι περιθώρια άσκησης αριστερής πολιτικής έχει, αν βρεθεί στην εξουσία, μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Τι στόχους μπορεί να έχει, τι όραμα μπορεί να δίνει η ευρωπαϊκή Αριστερά στους ευρωπαϊκούς λαούς;
Ακόμα κι αν να δώσουμε στον όρο «Αριστερά» το ελάχιστο περιεχόμενο, της πολιτικής παράταξης που στοχεύει σε περισσότερη δημοκρατία, κοινωνική και οικονομική ισότητα, φοβάμαι ότι άμεσα σε ευρωπαϊκό επίπεδο δεν έχει κανένα περιθώριο. Σε ορισμένα από τα επί μέρους κράτη-μέλη ίσως να έχει μεγαλύτερα περιθώρια και έτσι να μπορέσει έμμεσα να επηρεάσει τις κοινοτικές πολιτικές. Ο Μελανσόν έχει πει σχετικά ότι η Γαλλία αντιπροσωπεύει το 18% του ΑΕΠ στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ η Ελλάδα ούτε καν το 2%.

Έλλειψη κοινωνικού υποκειμένου

Μια κυβέρνηση με κορμό την Αριστερά, όπως η ελληνική, έχει ν’ αντιμετωπίσει τις ανισότιμες δομές που θεμελιώνουν το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και την πολιτική των μνημονίων. Στόχος του ΣΥΡΙΖΑ είναι η μείωση της επιτροπείας έως την πλήρη δραπέτευση, προοπτικά, απ’ αυτή. Πόσο εφικτός και πολιτικά αποτελεσματικός είναι αυτός ο στόχος;
Έχω την πεποίθηση ότι το βασικό πρόβλημα που αντιμετώπισε ο ΣΥΡΙΖΑ στο εσωτερικό ήταν ότι δεν υπήρχε το κοινωνικό υποκείμενο της πολιτικής του. Επαγγέλθηκε ένα είδος αστικού εξορθολογισμού, τον οποίο με κανένα τρόπο δεν επιθυμούσε ο μέχρι τώρα άρχων κοινωνικός συνασπισμός. Ας πούμε ότι, όπως λέτε, «δραπέτευσε». Για να πάει που; Το ζήτημα ξεπερνά τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έχουμε στην Ελλάδα σαφή αντίληψη της διάρθρωσης της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας και κατά συνέπεια δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε ποιες δυνατότητες έχει για μια αναβάθμιση της θέσης της στο διεθνή καταμερισμό της εργασίας, και δεν ξέρω αν όσοι έχουν επιρροή στον τόπο αυτό επιθυμούν κάτι τέτοιο. Λόγοι για «παραγωγική ανασυγκρότηση», «ένα νέο αναπτυξιακό αφήγημα» κλπ, που ακούγονται από όλες τις πλευρές, παραμένουν στον αέρα.

Η απόφαση του ΣΥΡΙΖΑ, μετά την ήττα του Ιουλίου του 2015, ήταν ότι θα επιδιώξει να ασκήσει και μέρος της δικής του πολιτικής πέραν των μνημονιακών καταναγκασμών. Ότι μπορεί δηλαδή να ασκηθεί πολιτική που να συνάδει με την Αριστερά υπό αντίξοες συνθήκες. Μετά, σχεδόν, δύο χρόνια ποιο το συμπέρασμά σου;
Στην καλύτερη περίπτωση επρόκειτο για αυταπάτη, όταν με την υπογραφή σου εκχωρείς στους δανειστές σου το δικαίωμα να έχουν λόγο και ουσιαστικά βέτο σε κάθε πράξη της κυβέρνησης. Φυσικό είναι τα επιτεύγματα να είναι περιορισμένα, συγκεντρωμένα κυρίως στο χώρο της υγείας και της πολιτικής στην έρευνα.

Μετά το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης η κυβέρνηση εκτιμά ότι υπάρχει σταθερότερο έδαφος για να επιδιωχθεί η έξοδος από το μνημόνιο και να ακολουθήσει ένα δεύτερο ημίχρονο πιο ουσιαστικό, με πολιτικές που να έχουν πιο σαφές αριστερό αποτύπωμα.
Νομίζω ότι πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι. Τα προαπαιτούμενα της τρίτης αξιολόγησης, που η κυβέρνηση τα έχει ήδη συμφωνήσει και μένει να εφαρμοστούν με οδυνηρές επιπτώσεις στην καθημερινότητα των πολιτών, δεν αφήνουν πολλά περιθώρια. Τα βασικά δεδομένα του προϋπολογισμού του 2018, που ανακοίνωσε πρόσφατα ο κ. Χουλιαράκης, περιλαμβάνουν μειώσεις σε ευαίσθητους τομείς, σε σχέση με τον ήδη περικομμένο προϋπολογισμό του 2017, και έπεται συνέχεια τα επόμενα χρόνια με τα υπέρογκα πρωτογενή πλεονάσματα που έχουμε αποδεχτεί. Περιμένουμε τον από μηχανής θεό της συμμαχίας του ευρωπαϊκού Νότου, για να ξεφύγουμε από την παγίδα στην οποία μόνοι μας πέσαμε.

Γεννάται το ερώτημα αν αυτή η κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ έχει τις αντικειμενικές αλλά και υποκειμενικές δυνατότητες να ασκήσει πολιτική που να αφήσει αριστερό αποτύπωμα. Έχω στο μυαλό μου δυο πεδία. Το ένα είναι να επουλώσει όσο μπορεί περισσότερες κοινωνικές πληγές και το άλλο, αν μπορεί, να θεμελιώσει μεγάλες μεταρρυθμιστικές τομές μ΄ αριστερό περιεχόμενο. Έχει ακόμη τα περιθώρια να επαναπροσεγγίσει δυσαρεστημένα κοινωνικά στρώματα που τη στηρίζουν για να πάρει την κυβερνητική εξουσία;
Για τις αντικειμενικές προϋποθέσεις μιλήσαμε ήδη και δεν είναι καλές. Όσον αφορά τις υποκειμενικές, συχνά, ακούγοντας κυβερνητικούς παράγοντες, έχω την εντύπωση ότι πραγματικά η κυβέρνηση «οικειοποιήθηκε» το πρόγραμμα του μνημονίου, όπως μας ζητούν οι δανειστές μας και τα εγχώρια φερέφωνά τους. Από χείλη πολύ υψηλά ιστάμενου άκουσα πρόσφατα «κρατήσαμε τη χώρα όρθια», τα ίδια δηλαδή που έλεγαν οι κ.κ. Γιωργάκης, Σαμαράς, Βενιζέλος. Είναι ενδιαφέρον να ξέρουμε τι εννοούν με τη «χώρα», όταν οι άνθρωποί της έχουν γονατίσει. Κατά τα άλλα, το να επουλώσεις πληγές δεν αρκεί για να κρατήσεις τον κόσμο, πρέπει να έχεις πολιτική που να στοχεύει στο μέλλον, να δείχνεις μια συγκεκριμένη προοπτική που να βασίζεται σε εμπεριστατωμένη και ψυχρή ανάλυση ευρέως φάσματος δημογραφικών, τεχνολογικών, οικονομικών και πολιτικών δεδομένων από τη χώρα και τον κόσμο. Αυτό είναι, ήδη, αρκούντως δύσκολο, αλλά ακόμα δυσκολότερο είναι να πείσεις ότι μπορείς να τα καταφέρεις, ώστε οι πολίτες να αποδεχτούν το κόστος. Κάθε λεγόμενη «αναπτυξιακή» πολιτική κοστίζει, συνεπάγεται μεταφορά πόρων από την κατανάλωση στην επένδυση. Σήμερα η κατανάλωση μειώνεται και αυτό που αφαιρείται από τους πολίτες δεν επενδύεται, αλλά μεταφέρεται στους δανειστές στο εξωτερικό. Περιμένουμε, λοιπόν, όπως και στην περίοδο της Ανασυγκρότησης μετά τον πόλεμο τον, κατά τον Ξενοφώντα Ζολώτα, «από μηχανής θεό» όχι πλέον της ξένης βοήθειας, αλλά των ξένων επενδύσεων, και έχουμε μάλιστα υπολογίσει χονδρικά πόσες χρειάζονται για να πληρώσουμε το κενό της απαξίωσης του παραγωγικού μας μηχανισμού που επήλθε στα χρόνια της κρίσης. Ορισμένοι έχουν υπολογίσει αυτό το κενό σε 80 και οι πιο γαλαντόμοι σε 100 δισεκατομμύρια ευρώ. Το που θα επενδυθούν και από ποιον δεν μας ενδιαφέρει, φυσικά, γιατί ευτυχώς δεν βρισκόμαστε στην εποχή της κατευθυνόμενης από το κράτος οικονομίας. Παρά τις δυσκολίες υπάρχουν αντικειμενικές δυνατότητες για ένα καλύτερο οικονομικό μέλλον. Πιθανόν, να υπάρχουν σχετικοί προβληματισμοί και σχέδια τα οποία εγώ να μην γνωρίζω· ότι, όμως, έχω υπόψη μου ως «Εθνική Αναπτυξιακή Στρατηγική» και «Νέα Πρόταση για την Οικονομία» τόσο από τη μεριά της κυβέρνησης όσο και της λεγόμενης ελληνικής επιχειρηματικότητας και διανόησης που σεμνύνεται για τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό, κυμαίνεται, δυστυχώς, στο επίπεδο της έκθεσης ιδεών. Το ίδιο ισχύει και για χώρους που ισχυρίζονται ότι εκφράζουν πιο ριζοσπαστικές ακόμα και αντικαπιταλιστικές προοπτικές.

 

Ανίκανη να διατυπώσει προτάσεις η ΝΔ, παρά τις κυβερνητικές αστοχίες

xatziiosif3

Η ΝΔ τα καταφέρνει να συγκροτεί ένα ευρύ πολιτικό μέτωπο εναντίον της κυβέρνησης. Πού οφείλεται αυτό; Η επιδίωξή της, μαζί με τα ΜΜΕ, ν΄ αποδείξει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια επικίνδυνη αντιθεσμική δύναμη, κατά τη γνώμη σου έχει αντίκρισμα, μπορεί να της εξασφαλίσει την ηγεμονία και τη νίκη;
Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον είναι ότι η ΝΔ, που υποτίθεται ότι εκφράζει τον αστικό χώρο, έχει την άνεση να ασκεί αντιπολίτευση σε αντίθεση με τα άμεσα και τα μακροπρόθεσμα συμφέροντα του χώρου που εκπροσωπεί. Τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ εννοούσε αρχικά ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, όταν μιλούσε για την ανεπάρκεια της ελληνικής άρχουσας τάξης. Να γιατί χρειάζεται να δούμε πώς αναπαράγεται η ελληνική κοινωνία και οικονομία, ώστε να εξηγήσουμε τέτοια μυστήρια. Δεν είμαι βέβαιος ότι έχει συγκροτηθεί πολιτικό μέτωπο πέρα από την έμμονη αντίθεση των κομμάτων του ευρωπαϊκού τόξου σε κάθε κίνηση της κυβέρνησης. Αλλά ακόμα και αν το δεχτούμε, αυτό δεν αναιρεί τον κατακερματισμό των πολιτικών δυνάμεων εξαιτίας της αδυναμίας τους να εκφράσουν τη νέα κοινωνική πραγματικότητα. Από τη μεριά της η κυβέρνηση κάνει συχνά ό,τι μπορεί για να τροφοδοτεί αυτό τον αντιπολιτευτικό λόγο, μιας αντιπολίτευσης που κατά τα άλλα είναι ανίκανη να διατυπώσει, πέρα από συνθήματα, συγκεκριμένες προτάσεις.