Συνέντευξη με την Σάσκια Σάσεν, καθηγήτρια κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια

Απαραίτητος ο πολλαπλασιασμός των κοινωνικών αγώνων

givisis2

«Στις ΗΠΑ υπάρχει μια καταπληκτική ενέργεια για τη λήψη πρωτοβουλιών σε μια τεράστια ποικιλία θεμάτων, κι αυτή είναι πραγματικά μια μοναδική στιγμή», αναφέρει η Σάσκια Σάσεν σε αποκλειστική συνέντευξή της στην «Εποχή». Παράλληλα, μιλάει για την πολιτική του Τραμπ, τη βαθιά μεταμόρφωση του καπιταλιστικού συστήματος, και τις προοπτικές οικοδόμησης μιας προοδευτικής εναλλακτικής λύσης.

Την συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Πώς αποτιμάτε τη διακυβέρνηση του Τραμπ μέχρι σήμερα; Παρά τις προβλέψεις πολλών ότι θα «προσαρμοστεί στην πραγματικότητα», φαίνεται ότι έχει την πρόθεση να υλοποιήσει αρκετές από τις υποσχέσεις του.
Εξακολουθεί να μας εκπλήσσει. Για λίγο φάνηκε ότι ήταν γενικά αδαής, αλλά έξυπνος. Τώρα γνωρίζουμε ότι δεν είναι τόσο έξυπνος, κι ότι έχει ακόμα μεγαλύτερη άγνοια απ’ όση νομίζαμε. Παράλληλα, αποδεικνύεται απρόθυμος να ασκήσει τα καθήκοντά του. Οι πολιτικοί οφείλουν γενικά να εργάζονται πολύ σκληρά, εκτός απ’ αυτούς τους λίγους που είναι τουλάχιστον εμπειρογνώμονες σε έναν τομέα του όλο και πολυπλοκότερου κόσμου μας, στην κατανόηση των νέων τεχνικών, κλιματικών, κοινωνικών, οικονομικών και χρηματοπιστωτικών εξελίξεων που διαφοροποιούν την εποχή μας από προηγούμενες, ακόμα και αν πολλά μοιάζουν ίδια. Επίσης, γίνεται σαφέστερο ότι ο Τραμπ έχει μια τρίτη σημαντική αδυναμία: την απομόνωσή του. Νομίζω ότι πολλές από τις αποφάσεις του δεν έχουν ιδεολογική βάση. Πρόκειται μάλλον για αντιδράσεις, στην προσπάθεια να καταφέρει να σταθεί δίπλα σε έξυπνους πολιτικούς που γνωρίζουν περισσότερα απ’ αυτόν και τον περιφρονούν. Πρόκειται για μια παιδιάστικη και παιδαριώδης απομόνωση.

Ο καπιταλισμός της συντριβής

Πώς ερμηνεύετε την ενίσχυση ακραίων και λαϊκιστικών αντιλήψεων στις ΗΠΑ και άλλες χώρες; Πώς σχετίζεται αυτή με την κρίση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και την κυριαρχία της οικονομίας επί της πολιτικής;
Πιστεύω ότι υπάρχει μια προφανής σύνδεση: οι κυρίαρχες πολιτικές τάξεις δεν προσπάθησαν ποτέ να εξηγήσουν στις ολοένα και πιο φτωχοποιημένες εργατικές και μεσαίες τάξεις ότι η εξαθλίωσή τους δεν οφείλεται στις δικές τους αποτυχίες, αλλά σε μια βαθιά μεταμόρφωση του δυτικού οικονομικού συστήματος. Η αυξανόμενη ανισότητα των εισοδημάτων, η ανεργία, η πληθυσμιακή διεύρυνση των εκτοπισμένων και των φυλακισμένων, η επιτάχυνση της καταστροφής της γης και των υδάτων, δεν μπορούν να γίνουν πλήρως κατανοητές με τους συνήθεις όρους φτώχειας και αδικίας. Οι σημερινές κοινωνικοοικονομικές και περιβαλλοντικές εξάρσεις αναγνωρίζονται με μεγαλύτερη ακρίβεια ως ένα είδος απομάκρυνσης από την επαγγελματική ζωή, από το χώρο διαβίωσης, ακόμα και από την ίδια τη βιόσφαιρα που καθιστά τη ζωή δυνατή. Στην ανάλυσή μου, στην οποία αναφέρομαι λεπτομερώς στο βιβλίο μου «Expulsions», επικεντρώνομαι στο γεγονός ότι έχουμε περάσει από τον καπιταλισμό της μαζική κατανάλωση σε έναν καπιταλισμό που κυριαρχείται από λογικές απομύζησης και κοινωνικής σύνθλιψης. Και αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά.

Να πούμε περισσότερα για την ανάλυσή σας;
Με τη μαζική κατανάλωση είχαμε ένα είδος ειρωνικού καπιταλισμού, γιατί στην περίπτωση αυτή ακόμα και η χειρότερη εταιρεία ζητούσε από την κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα να επιτρέπουν στις μεσαίες και εργατικές τάξεις να κερδίζουν περισσότερα, ώστε να μπορούν στη συνέχεια να καταναλώνουν περισσότερο. Αυτό φτάνει στο τέλος του τη δεκαετία του 1980, όταν εμφανίζονται οι νέοι τομείς απομύζησης της κοινωνίας και η χρηματοδότηση αντικαθιστά την παραδοσιακή τράπεζα, που στηριζόταν στην πώληση χρημάτων και επομένως ήταν μια εμπορική επιχείρηση. Η λειτουργία της χρηματοδότησης στηρίζεται με τρόπο κυνικό στη λογική της κοινωνικής συντριβής και αναπτύσσεται μέσα σε ένα πολύπλοκο σύστημα που της επιτρέπει να παράγει αξία και πλούτο από τα πάντα. Και αυτό σημαίνει ότι όταν έχεις απομυζήσει τα πάντα δεν έχει απομείνει τίποτα πια. Όπως ακριβώς συμβαίνει σε ένα ορυχείο μετά την εξόρυξη. Υπ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, το χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν ενδιαφέρεται για τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης της επόμενης γενιάς, όπως έκανε η παραδοσιακή τράπεζα. Οι χρηματοπιστωτικοί τομείς σήμερα έχουν πολύ πιο σύνθετες μορφές γνώσης, και η χρηματοδότηση είναι πολυπλοκότερη από την παραδοσιακή τραπεζική μορφή. Και οι περίπλοκοι τύποι γνώσεων και τεχνολογίας που θαυμάζουμε, χρησιμοποιούνται πολύ συχνά με τρόπους που προκαλούν βιαιότητες. Έχουν εξελιχθεί σε αρπακτικούς σχηματισμούς, συγκεντρώσεις γνώσεων, συμφερόντων και αποτελεσμάτων, που υπερβαίνουν το σχέδιο μιας επιχείρησης, ενός ατόμου, ή μιας κυβέρνησης.

Θα μας δώσετε ένα ενδεικτικό παράδειγμα;
Σκεφτείτε τη Google και το Facebook. Είναι δύο καταπληκτικές ψηφιακές πλατφόρμες που κάνουν το εξής: συλλέγουν όλες τις πιθανές πληροφορίες για όλους μας δωρεάν, και στη συνέχεια τις πουλάνε σε διάφορες εμπορικές επιχειρήσεις σε πολύ υψηλές τιμές. Δείτε πόσο γρήγορα η Google και το Facebook βγάζουν δισεκατομμύρια χωρίς κόπο. Συγκρίνετε αυτό το παράδειγμα με έναν κατασκευαστή αυτοκινήτων, ο οποίος αναγκάζεται να πάρει πίσω χιλιάδες αυτοκίνητα επειδή υπάρχει ένα μικρό ελάττωμα κάπου στο πατάκι… Χρειάζεται πολύ περισσότερη δουλειά για τη συσσώρευση κεφαλαίου στον κατασκευαστικό τομέα.

Νέα εποχή κινητοποιήσεων

Ποια είναι η κατάσταση στην οποία βρίσκονται σήμερα τα κοινωνικά κινήματα στις ΗΠΑ;
Υπάρχει μια καταπληκτική ενέργεια για τη λήψη πρωτοβουλιών σε μια τεράστια ποικιλία θεμάτων, και αυτή είναι πραγματικά μια μοναδική στιγμή. Στο παρελθόν τα δυτικά κινήματα εμφανίστηκαν και αναπτύχθηκαν γύρω από μερικά κοινά ζητήματα. Σήμερα υπάρχει μια μεγάλη πληθώρα θεμάτων που κινητοποιούν τους ανθρώπους, και δεν υπάρχει κανένας υπερηγέτης που να μπορεί να ελέγξει αυτή την ενέργεια. Ας ελπίσουμε ότι αυτό θα πάει μακριά. Νομίζω ότι είμαστε μάρτυρες της έναρξης μιας νέας εποχής κινητοποιήσεων γύρω από συγκεκριμένα θέματα. Αυτό σημαίνει επίσης ότι αναδεικνύονται πολλοί «ηγέτες», γεγονός το οποίο είναι γενικά θετικό. Ο κόσμος μας είναι πολύ περίπλοκος για να έχουμε έναν ηγέτη.

Στις ΗΠΑ υπάρχει μια βαθιά κρίση εκπροσώπησης, αφού το παραδοσιακό κομματικό δίπολο δεν λειτουργεί για μεγάλα τμήματα της αμερικανικής κοινωνίας. Ποιες προοπτικές βλέπετε για την οικοδόμηση, έστω και μακροπρόθεσμα, μιας προοδευτικής εναλλακτικής λύσης;
Όπως προανέφερα, έχει τελειώσει η φάση του ειρωνικού καπιταλισμού που κυριάρχησε τον 20ό αιώνα μέχρι τη δεκαετία του 1980 στη Δύση με την ευρεία έννοια (συμπεριλαμβάνοντας και κάποιες χώρες της Αφρικής και της Ασίας). Επειδή η μαζική κατανάλωση ήταν η κυρίαρχη λογική, στόχος των μεγάλων επιχειρήσεων ήταν η κυβέρνηση να επιτρέψει στις μεσαίες τάξεις να καταναλώσουν. Τώρα, οι κυρίαρχες λογικές είναι πολύ επιθετικότερες, κι αυτό κάνει σημαντική διαφορά. Η κατανάλωση σαφώς εξακολουθεί να υπάρχει, αλλά δεν είναι αυτή η κυρίαρχη λογική. Μέρος του θυμού μας, και της θέλησης να αγωνιστούμε για μια δικαιότερη κοινωνία, προέρχεται από τις όλο και μεγαλύτερες απώλειες που έχουν βιώσει οι εργατικές και μεσαίες τάξεις. Το έργο, λοιπόν, της επανόρθωσης αυτών των ζημιών που έχουν υποστεί τόσοι πολλοί άνθρωποι, θα πρέπει να λειτουργήσει μέσα από μια ευρεία γκάμα οικονομικών, πολιτικών και πολιτιστικών φορέων. Και υπ’ αυτήν την έννοια, ο σημερινός πολλαπλασιασμός των κοινωνικών αγώνων είναι απαραίτητος.

* Από τις εκδόσεις «Μεταίχμιο» κυκλοφορούν στα ελληνικά τα βιβλία της Σάσκια Σάσεν «Χωρίς έλεγχο: η εθνική κυριαρχία, η μετανάστευση και η ιδιότητα του πολίτη την εποχή της παγκοσμιοποίησης» και «Κοινωνιολογία της παγκοσμιοποίησης». Από τις εκδόσεις «Ελευθεριακή Κουλτούρα» το βιβλίο της «Το κράτος και η παγκόσμια πόλη».