Συνέντευξη με τον Αντώνη Παπαγιαννίδη, οικονομικό αναλυτή

Ο Μακρόν ανοίγει τη συζήτηση για την Ευρώπη

Óôéãìéüôõðá áðü ôéò ïìéëßåò ðïõ Ýäùóáí ï Ðñùèõðïõñãüò ÁëÝîçò Ôóßðñá êáé ï Ðñüåäñïò ôçò Ãáëëßáò ÅìáíïõÝë Ìáêñüí óôçí Ðíýêá. ÐÝìðôç 7 ÓåðôÝìâñç 2017.(EUROKINISSI / ÓÔÅËÉÏÓ ÌÉÓÉÍÁÓ)

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί, βεβαίως, αλλά μπορούμε να κάνουμε μια πρώτη αξιολόγηση της επίσκεψης Μακρόν;
Ακούσαμε, στις τοποθετήσεις του γάλλου Προέδρου, σημαντικά λόγια, όχι, δε, τα αναμενόμενα. Πρώτον, ο Μακρόν ήλθε. Δεύτερον, διότι το πρωτόκολλο έχει τη σημασία του, όταν μάλιστα γνωρίζουμε την αυστηρότητα του γαλλικού, φρόντισε να υπενθυμίσει ότι η επίσκεψη είναι η πρώτη επίσημη στο εξωτερικό από την ανάληψη των καθηκόντων του. Στη συνέχεια, ο διάλογος μεταξύ τους, αρχής γενομένης από τον Α. Τσίπρα, πραγματοποιήθηκε στον ενικό, σε μια χώρα όπου οι πολίτες μιλούν μεταξύ τους στον πληθυντικό. Ξέρετε, σ’ αυτές τις πολύ επίσημες συναντήσεις ακόμη και τα αστεία που θα ειπωθούν εκτός κειμένου ανταλλάσσονται τρεις μέρες πριν. Το ύφος, λοιπόν, Μακρόν, με έναν Παρθενώνα εκπληκτικά φωτισμένο και με μέτρα ασφαλείας πολύ ηπιότερα από άλλες επισκέψεις, για να μην ενοχληθούν οι Αθηναίοι από την ασφάλεια του γάλλου Προέδρου, όλα αυτά τα υφολογικά στοιχεία ήταν μελετημένα, συμφωνημένα, με την κάθε πλευρά —τόσο τον Αλέξη Τσίπρα όσο και τον Μακρόν, που πάει να φτιάξει την εικόνα του στην Ευρώπη και τη γαλλική Δημοκρατία— βεβαίως, να έχει τη στόχευσή της. Ήταν όλα ενορχηστρωμένα και συνειδητά.

Ας έλθουμε στις θέσεις που εκφράστηκαν.
Ο Μακρόν έκανε μερικές τοποθετήσεις εξαιρετικά βαριές. Πρώτον, εθνική κυριαρχία, δημοκρατία και εμπιστοσύνη απειλούνται στην Ευρώπη του σήμερα. Δεύτερον, δέκα μέρες πριν τις γερμανικές εκλογές, λέει όχι στην Ευρώπη των άκαμπτων κανόνων. Τρίτον, αν εθελοτυφλήσουμε, θα έχουμε, η γενιά μας, την ευθύνη θανάτου της Ευρώπης. Αν δεν ξεκουνηθούμε. Τέταρτον, όσον αφορά τις δομικές προτάσεις για το μέλλον της Ευρώπης, πρότεινε διαβούλευση σχεδόν αμεσοδημοκρατικά σαν πρόταση ανά την Ευρώπη. Αποκλείεται να μην γνωρίζει και τη σχετική συζήτηση στην Ελλάδα, όπου πολλοί θεωρούν κακό να ρωτάμε το λαό, αλλά εισήγαγε την έννοια «όχι πίσω από κλειστές πόρτες η συζήτηση για την Ευρώπη». Αυτά τα βρίσκω πολύ σημαντικά πράγματα.

Πολλοί αποδέκτες

Ουσιαστικά, υποστηρίζεις ότι ο Μακρόν, μέσω Αθήνας, ήθελε να στείλει μηνύματα για την πολύ σοβαρή συζήτηση που θα ακολουθήσει για την Ευρώπη;
Ακριβώς. Ήθελε να στείλει μηνύματα στη χώρα του, στους «εταίρους», δηλαδή στην Ευρώπη, και προσέφερε υπηρεσία στη χώρα που επισκεπτόταν, τη λαβωμένη πολλαπλά Ελλάδα με το να πει «ανοίξτε και εσείς τη συζήτηση», εννοώντας, «που δεν τολμάτε να ζητήσετε το λόγο, παρά μόνο να διαμαρτύρεστε». Είναι βαριά όλα αυτά.

Σύμφωνοι. Πρόσεξα, όμως, και κάτι ακόμη. Πιέζει το χρόνο, η συζήτηση είπε ότι θα αρχίσει τις επόμενες εβδομάδες, τα επόμενα δυο χρόνια πρέπει τα προβλήματα να αντιμετωπισθούν.
Ναι, βεβαίως. Είπε ότι το πρώτο εξάμηνο του 2018 θα πρέπει να ολοκληρωθούν αυτά που περιέγραψε ως διαβουλεύσεις, λαϊκές, ιντερνετικές κτλ —είναι αυτό που επιχείρησε και η δική μας κυβέρνηση, αλλά το έχει παραμερίσει· ίσως τώρα το ξαναθυμηθεί. Μετά την χρονική περίοδο αυτή, θα αρχίσουν οι κυβερνήσεις να κάνουν τις αναθεωρήσεις ουσίας. Ρίχνει, δηλαδή, το γάντι στη Γερμανία, καθόλου εύκολα πράγματα.

Η εσωτερική τακτική του Μακρόν

Ο Μακρόν, κατά τη γνώμη σου, διαφέρει από τον Ολάντ —ακόμη και από τον Σαρκοζί— και επί της διαδικασίας και της ουσίας;
Μιλάμε για πολιτικούς, εν αντιθέσει με τους πολιτικούς τύπου Ζισκάρ Ντ’ Εστέν και Κολ, μικρού αναστήματος πολιτικά, οι οποίοι, όμως, θέλουν να το αναπληρώσουν, παίρνοντας ουσιαστικές θέσεις. Ο Σαρκοζί είχε θέσεις επιθετικότητας και μοχθηρίας, θα ήθελε όταν μεγαλώσει να γίνει Σόιμπλε, δεν του βγήκε. Ο Ολάντ, νομίζω, ήταν γλυκός και παλιός, της δεκαετίας του ‘70. Ετούτος εδώ, νομίζω, ότι απευθύνεται στη χώρα του, προτείνοντας να πάνε μπροστά, όχι όπως πάνε οι άλλοι, στο πάτημα της Γερμανίας, αλλά να σφραγίσουν με τη δική τους σφραγίδα αυτό που λέγεται Ευρώπη. Αυτό είναι το ασαφές, ακόμη, περιεχόμενο στα λειτουργικά με τους Ευρωπαίους κτλ, αλλά βάζοντας την έννοια ότι θα κάνουμε ένα κοινοβούλιο της ευρωζώνης, για τον προϋπολογισμό της ευρωζώνης, όχι ότι να ‘ναι, όποιας σύνθεσης.

Υπάρχει και το εσωτερικό της χώρας του και είναι άδηλο ακόμη πώς θα περάσει το συνολικό του —δηλαδή και τα εργασιακά— σχέδιο.
Ασφαλώς, χρειάζεται προσοχή διότι στο εσωτερικό του μαζεύει τα γκέμια στα εργασιακά, πράγμα δύσκολο, σε μια χώρα η οποία ζει στον δρόμο, εκρήγνυται στον δρόμο, μέχρι τώρα όπως η Γαλλία, θα δούμε. Αυτό που τους λέει είναι: «θα σας δώσω λόγο στα ευρωπαϊκά αλλά οι απολύσεις θα είναι πιο εύκολες, η συνταξιοδότηση θα είναι πιο δύσκολη». Θέλει οι εκατό μέρες των εσωτερικών μεταρρυθμίσεων να αντισταθμισθούν με τις πρωτοβουλίες για τα ευρωπαϊκά. Με κόντρα. Και ετοιμάζει κόντρα με τη Γερμανία. θα μπορούσε ο Τσίπρας να του πει, μα δική μας ήταν η ιδέα!

Με το βλέμμα στραμμένο στη συζήτηση περί Ευρώπης

Η κυβέρνηση, ασφαλώς, δεν θα ήθελε να καταναλώσει μια τόσο σημαντική επίσκεψη στα θέματα της τρίτης αξιολόγησης. Δεν θα μπορούσε, όμως, και να το αποφύγει.
Δεν θα μάθουμε ποτέ ακριβώς πόσα, σ’ αυτό το κομμάτι, το άμεσο, δόθηκαν, τι εξωτερικές εγγυήσεις δόθηκαν. Να σημειώσω, όμως, αυτό που είπε ο Μακρόν: «κάποια στιγμή ελπίζω να μπορέσουμε να βοηθήσουμε», εμείς η Γαλλία, δηλαδή. Αυτό μπορεί να σημαίνει ένα πράγμα: «ελπίζω ότι θα συνεχίσετε τις μεταρρυθμίσεις, δεν θα αποστείτε των συμφωνιών– υποσχέσεων που έχετε κάνει». Μπορεί να σημαίνει όμως ότι ελπίζει ότι οι συσχετισμοί θα είναι τέτοιοι, ώστε να μπορέσουν να βοηθήσουν. Πάντως δεν επιβεβαιώθηκε, αυτό που προετοίμαζαν μερικοί ως κλίμα, ότι δεν θα μιλήσει για το χρέος, για την επαναγορά του χρέους. Μίλησε και για το χρέος, μίλησε για όλα, και έκανε μια μεγάλη πάσα σ’ αυτό που η τρίτη αξιολόγηση μπλέκει με τη μεγαλύτερη μετά συζήτηση. Δεν θα μπορούσε να κάνει περισσότερα.

Ο τρόπος που τοποθετήθηκε για το ρόλο του ΔΝΤ εμπεριέχει αυτό που εικάζεις. Ήταν πολύ σαφής.
Ναι, ήταν τοποθέτηση στα όρια της παρεξήγησης. Είναι εμφανές ότι αυτή τη στιγμή, είναι προσανατολιζόμενος προς το περίεργο αυτό πράγμα, που λέγεται Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο (ΕΝΤ), δηλαδή μετατροπή του ESM σε EMF (ΕΝΤ) αντί IMF (ΔΝΤ). Αν και δεν καταλαβαίνω το ακριβές περιεχόμενό του, τον προσανατολισμό του, αυτή η μετάβαση —να δούμε πώς θα γίνει— οπωσδήποτε είναι μια φάπα προς το ΔΝΤ.

Σημαντική η αναγνώριση του λάθους

papagianidis

Την έναρξη της συζήτησης για το χρέος την έφερε από 1/1/2018, όμως πολύ μπροστά από το τέλος του προγράμματος. Δεν σημαίνει κάτι αυτό;
Ναι, δείχνει να υπάρχει μια προ-προσυνεννόηση, διότι εμείς λέγαμε μετά τις γερμανικές εκλογές, κακώς, γιατί μπορεί να πάρει μήνες ο σχηματισμός κυβέρνησης, και το είδος της κυβέρνησης που θα γίνει στη Γερμανία —πχ αν μπουν και οι Φιλελεύθεροι στο σχήμα— ίσως καθιστά πολύ δύσκολο να υπάρξει φωτισμένη συζήτηση για το ελληνικό χρέος, γενικά για την Ελλάδα. Χρειάζεται, λοιπόν, να δοθεί χρόνος και χώρος στην κ. Μέρκελ να φτιάξει τη δομή της κυβέρνησης, τη δομή της εξουσίας. Και ο Μακρόν δεν θα ήθελε ποτέ να τη δυσκολέψει. Εν τω μεταξύ, μέγιστο θέμα είναι αυτή η συζήτηση για το χρέος πόσο θα διαρκέσει, πόση ουσία θα έχει.

Υπάρχουν και οι πρόσφατες τοποθετήσεις Γκάμπριελ-Μοσκοβισί για τον ρόλο ΔΝΤ, Σόιμπλε για την Ελλάδα. Αυτό δεν συνιστά ένα θετικό κλίμα για τη διαπραγμάτευση;
Η τοποθέτηση του Γκάμπριελ, αν και είναι προεκλογική περίοδος, είναι όντως, σοβαρή και τραχεία. Του, δε, Μοσκοβισί, από τα τρία θέματα που έθεσε το ένα είναι. Και αυτό είναι ότι έκαναν κακό στην Ελλάδα. Τα άλλα δύο, το να αφήσει να διαφανεί χαλαρότερη στάση έναντι της Ελλάδας και μετά να το αναιρέσει δεν είναι κάτι που δεν ξέραμε. Όμως, το να λένε άνθρωποι όπως Γκάμπριελ και Μοσκοβισί «mea culpa», τα κάναμε θάλασσα, δηλαδή, σε απλά ελληνικά, έχει μεγάλη πολιτική σημασία, όταν ξεκινάει η μεγάλη συζήτηση για την Ευρώπη, που σημειώσαμε στην αρχή, για να επιστρέψουμε στον Μακρόν, ότι στην Ευρώπη η συζήτηση δεν θα γίνεται πίσω από κλειστές πόρτες.

Πιέζεται έτσι, βέβαια, η Μέρκελ. Μήπως, όμως, το επιθυμεί, ταυτόχρονα;
Ωραία ερώτηση. Χρειάζεται να σώσει την ιστορική της φήμη. Εκεί όπου πηγαίνουν, σήμερα, τα γερμανικά πράγματα, σε μια αυστηρή δεξιά στροφή τους, αν μπουν στην κυβέρνηση οι Φιλελεύθεροι, θα χρειαστεί να σώσει όχι τη συζήτηση περί Ελλάδας, αλλά τη συζήτηση περί Ευρώπης.