Συνέντευξη με τον Αντώνη Παπαγιαννίδη, οικονομικό αναλυτή

Πολιτικά αδιανόητη η συζήτηση με προοπτική το 2060

papagiannidis

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Φύγαμε από ένα Eurogroup χωρίς λύση και ετοιμαζόμαστε για ένα άλλο. Ποια είναι η εκτίμησή σου για το σημείο που βρισκόμαστε;
Δεν τολμώ να φανταστώ τι θα συμβεί στις 15 Ιουνίου, γιατί αυτό το οποίο λένε όλοι αυτή τη στιγμή, ότι ωριμάζουν λύσεις, βασιζόμενοι σ‘ αυτά που ειπώθηκαν στο, με διαρροή απολύτως γνωστό, Eurogroup της 22ας Μαΐου, δεν βγαίνει βάσει λογικής. Η πλευρά του ΔΝΤ επιμένει και καθιστά σαφές -απουσία της γενικής διευθύντριας, δηλαδή του μόνου στελέχους που μπορεί να πάρει την ευθύνη παραχωρήσεων σε σχέση με τις προηγούμενες θέσεις- ότι χωρίς κάποιου είδους ποσοτικοποίηση και συγκεκριμενοποίηση μεσοπρόθεσμων μέτρων, δεν μπορεί να έρθει και να μπει στο πρόγραμμα το Ταμείο, με έστω και μικρή χρηματοδοτική συμμετοχή. Αντίθετα από τη θέση που επισήμως καταθέτει η γερμανική πλευρά, ο σκοτεινός τεύτονας ιππότης Σόιμπλε, που εμένα παγίως μου θυμίζει βαλκάνιο παγαπόντη πολιτικό, επειδή πάει καλά στις εκλογές, εντείνει τη γερμανική τακτικίστικη ισορροπία. Η επίσημη θέση του Σόιμπλε, λοιπόν, είναι ότι χωρίς την έγκριση του γερμανικού κοινοβουλίου δεν μπορεί να συνεχίσει το τωρινό πρόγραμμα. Όχι απλά το τι θα γίνει μετά το 2018, αλλά τώρα. Δεν μπορεί, δηλαδή, να γίνει η εκταμίευση του Ιουνίου, χωρίς να έχουμε «on board», πάνω στο καράβι, το ΔΝΤ, όπως προβλέπεται.

Για εκταμίευση δεν μιλάμε. Δεν έχει τεθεί ζήτημα της εκταμίευσης.
Ακριβώς για να γλιτώσει τη συζήτηση ο Σόιμπλε, ο ισπανός υπουργός φαίνεται να έβαλε στο τραπέζι την εκταμίευση της δόσης τώρα, αφού δεν λύνεται η διαφωνία ΔΝΤ – Γερμανίας για το χρέος, αφήνοντας το για αργότερα. Εκεί το Μαξίμου ή ο Ευκλείδης Τσακαλώτος ή η Ελληνική Δημοκρατία, στύλωσε τα πόδια.

Η πρόταση αυτή τίνος ήτανε τελικά; Ο Ντάισελμπλουμ έφερε την ενδιάμεση πρόταση;
Σύμφωνα με τη διαδικασία, προτάσεις μπορεί να υποβάλει μόνο η προεδρία, η οποία ακούει τις απόψεις και προτείνει συμβιβαστικές λύσεις. Λέγεται ότι την έφτιαξε ο Ντε Γκουίντος, που ελπίζει να είναι ο διάδοχος του Ντάισελμπλουμ, για να μην εμφανιστεί ως γερμανική και προδοθεί η σύλληψή της. Η πρόταση είχε τη συγκατάνευση του Σόιμπλε και τη δεχόταν και ο Τόμσεν.

Προϋποθέσεις για την ποσοτική χαλάρωση

Η Ελλάδα δεν τη δέχτηκε, γιατί δεν συμμετέχει ένας θεσμός, όμως, επί της ουσίας συζήτησε μ’ ένα θετικό σχετικά τρόπο το περιεχόμενό της. Αν δεν συμμετέχει ένας θεσμός, είναι κουτσή η πρόταση και οι αγορές θα θεωρήσουν ότι δεν πηγαίνει καλά η οικονομία.
Το σημαντικό στην τοποθέτηση Τσακαλώτου είναι η επισήμανσή του ότι οι αγορές στις οποίες πορεύεται η Ελλάδα, είναι κάτι μεγαλύτερο και από το Eurogroup και από την ΕΚΤ και από το ΔΝΤ, όσο περίεργο κι αν ακούγεται αυτό. Οι αγορές είναι επίσης αμετακίνητες, αν μπούνε σε μια γραμμή. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η γραμμή αυτή είναι ότι αν δεν μπει στην ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ η Ελλάδα, δεν μπορεί να δανειστεί απ’ αυτές. Η ποσοτική χαλάρωση αφορά κονδύλια της τάξεων των 3-4 δισ. ευρώ. Πρόκειται περί μικρού ποσού, όμως είναι το συμβολικό εκείνο, που μαζί με την υπογραφή του ΔΝΤ για τη βιωσιμότητα του χρέους, ανοίγει την είσοδο στις αγορές. Το σημαντικό για μένα είναι ότι η ελληνική πλευρά είπε πως στις αγορές μπορεί να βγει η Ελλάδα με τη σφραγίδα του ΔΝΤ, και προσθέτω εγώ, της ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ, γιατί μια ευρωπαϊκή χώρα, που πετάχτηκε από τις αγορές το 2010, δεν μπαίνει διαφορετικά σ’ αυτές. Αυτό ερμηνεύθηκε, εν συνεχεία, πως αν μπορούσε να μπει στις αγορές, θα μπορούσε τότε να αφήσει το πολιτικό σοκ της αναβολής της ρύθμισης του χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές. Μικρή αλλά σημαντική λεπτομέρεια είναι ότι οι γερμανικές εκλογές είναι ορισμένες για μια συγκεκριμένη ημερομηνία του Σεπτέμβρη, αλλά η γερμανική κυβέρνηση θα σχηματιστεί εβδομάδες ή και μήνες μετά. Το λέω αυτό γιατί η συζήτηση θα ξεκινήσει αργά, ενώ είναι, ήδη, γνωστό σε όλους. Εκεί είμαστε σήμερα.
Είμαστε, όμως, και λίγες μέρες μετά την ομιλία ενός, νομίζω, όχι πολύ ευτυχούς οπτικά Τσίπρα στο Σύνδεσμο Βομηχάνων Βορείου Ελλάδος, που άφησε να φανεί κάτι παράξενο για μένα: ότι αν είναι να βγει η Ελλάδα στις αγορές, πάει και χωρίς την πολιτική ικανοποίηση του αιτήματος για το χρέος ή έστω με μια διατύπωση γι’ αυτό, διότι κανείς δεν περίμενε μέτρα. Αυτό, αν καταλαβαίνω καλά, βγήκε από το τραπέζι εν συνεχεία, με την πολύ ωραία φόρμουλα «αν ήταν να δεχθούμε την πρόταση αυτή, θα την είχαμε δεχτεί στο Eurogroup» , αλλά είναι πολύ λεπτή η ισορροπία, διότι το πολιτικό κόστος της αναβολής της συζήτησης για το χρέος, που βολεύει την πλευρά Σόιμπλε, με μόνη τη διαβεβαίωση του ΔΝΤ ότι θα συζητήσουμε γι’ αυτό μετά το τέλος του προγράμματος, για τον έλληνα πολίτη είναι δυσανάλογα μεγάλο, και υποθέτω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει ένα πρόβλημα πολιτικής και όχι επικοινωνιακής διαχείρισης.

Λέγεται οτι είναι θεσμικά δυνατό η ποσοτική χαλάρωση να λειτουργήσει, παρά το ότι το ΔΝΤ δεν θα μπει με χρήματα. Είναι έτσι;
Αυτό είναι θεσμικά δυνατό. Η ΕΚΤ δεν μπορεί να δεχτεί μια χώρα στις πράξεις αναχρηματοδότησής της, αν δεν είναι, πρώτον, αναγνωρισμένη από δύο τουλάχιστον οίκους πιστοληπτικής αξιολόγησης —τρεις είναι αυτοί και η Ελλάδα δεν θεωρείται αξιόχρεη για την ώρα από κανέναν— που παραπέμπουν στη σφραγίδα του ΔΝΤ. Αλλά η ΕΚΤ δεν υποχρεούται να λάβει υπόψη της την άποψη του ταμείου. Όμως, κι αυτό πρέπει να τονιστεί, με βάση τις ακραίες υπερβάσεις του Ντράγκι σε πολύ βαρύτερα ζητήματα απ’ ότι το ελληνικό, θα μπορούσε με τη δική της αξιολόγηση και πατώντας σε κάποια στοιχεία βελτίωσης, όπως μια, φυσικά μη δεσμευτική, ανακοίνωση του Eurogroup της 15ης Ιουνίου, να προχωρήσει. Εκεί το βασικό θέμα είναι, αν η ΕΚΤ θα δώσει όχι μια δέσμευση, γιατί υπάρχει ένα συμβούλιο που πρέπει να αποφασίσει, αλλά την αίσθηση ότι θα προχωρήσει στην κατεύθυνση της ποσοτικής χαλάρωσης. Αυτό μπορεί να δέσει τα πράγματα και δίνει και μια ωραία προοπτική ότι το ΔΝΤ θα ονομάζεται στο εξής Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο, οπότε θα βρεθεί και η Ελλάδα να πλειοδοτεί.

Έχει επίμονα υποστηριχθεί ότι υπάρχει μια συμφωνία της Μέρκελ με τη Λαγκάρντ για πολιτική αλληλεγγύη. Και το ΔΝΤ δεν θα ήθελε να αλλάξουν τα πράγματα στη Γερμανία. Έχει πει την τελευταία λέξη το ΔΝΤ;
Όχι, δεν την έχει πει, γιατί η κυρία Λαγκάρντ έμεινε στην Ουάσινγκτον. Είναι η εφεδρεία, η τελευταία γραμμή προσπάθειας σύγκλισης. Όμως, όλοι μας γνωρίζαμε, γιατί το έγραψε όλος ο διεθνής τύπος συμπεριλαμβανομένου του γερμανικού, ότι είχε υπάρξει συμφωνία Λαγκάρντ-Μέρκελ να τελειώσει το ζήτημα. Αυτό δεν υποστασιοποιήθηκε στο Eurogroup της 22ας Μαΐου κι αυτό δημιουργεί ανησυχία, διότι όταν κάτι που έχει διαρρεύσει από Λαγκάρντ και Μέρκελ, χωρίς να διαψεύδεται στο διεθνή τύπο, δεν εμφανίζεται στο τραπέζι, δεν είναι καλό δείγμα.

Οι διαρροές των πρακτικών

papagiannidis1

Να σχολιάσουμε τις διαρροές των πρακτικών του Eurogroup;
Επίσης διαταρακτικό στοιχείο είναι ότι, αφού πρώτα από τις εργασίες του Eurogroup υπήρξε διαρροή και στο γερμανικό και στο διεθνή τύπο, εκρίθη επάναγκες να υπάρξει για πρώτη φορά διαρροή πρακτικών, ή κειμένου που θύμιζε πρακτικά, με τις τοποθετήσεις όλων των συμμετεχόντων, πράγμα που θα ήταν κωμικό, αν δεν ήταν λίγο σπαρακτικό, δεδομένου ότι όλοι μάθαμε, λόγω Βαρουφάκη, ότι στο Eurogroup δεν τηρούνται πρακτικά και ότι το να διαρρεύσει ακόμη και προσωπική μαγνητοφώνηση αποτελεί έγκλημα. Εδώ είχαμε και διαρροή και δημοσιοποίηση τελικού κειμένου πρακτικών.

Πού στόχευε αυτό;
Νομίζω να αποκοπεί τελείως κάθε δυνατότητα πολιτικής διαχείρισης από την Ελλάδα.

Θίγει την Ελλάδα, δηλαδή;
Νομίζω ότι θίγει τη διαπραγματευτική δυνατότητα της ελληνικής πλευράς. Την ίδια στιγμή, αν διαβάσει κανείς το κείμενο που διέρρευσε, που δεν είναι διαψεύσιμο, διότι κανείς δεν το έχει, βοηθάει εσωτερικά την πλευρά Σόιμπλε να παραστήσει ότι έχει κάνει υποχωρήσεις, οι οποίες δεν φαίνονται στη δική μου ανάγνωση των πραγμάτων. Στα πρακτικά ο κακός είναι ο Τόμσεν.

Να πάμε λίγο σ’ ένα ερώτημα πολύ ενδιαφέρον. Πώς γίνεται να συζητάμε, δηλαδή, για τα επόμενα εξήντα χρόνια για την πορεία της οικονομίας, και να μαλώνουμε γι’ αυτό.
Γνωρίζουμε ότι ούτε ο ΟΟΣΑ, ούτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ούτε το ΔΝΤ κάνουν μακροπρόθεσμες προβλέψεις πάνω από την τριετία ή την πενταετία. Τα διάφορα λεγόμενα σενάρια, των οποίων είμαστε μάρτυρες, είναι μια φοβερά απλοϊκή δουλειά, που στηρίζεται σε υπολογιστικά φύλλα προγράμματος υπολογιστή, που κάνουν εκτιμήσεις βιωσιμότητας με βάση συγκεκριμένες τιμές ανάπτυξης, χρέους, επιπέδου βιωσιμότητας, πρωτογενούς πλεονάσματος. Πρόκειται για βαθύτατες ελαφρότητες, γελοιότητες εγκληματικές πράξεις, που έχουν μια χρησιμότητα: δείχνουν στους συμμετέχοντες στη συζήτηση τις ακραίες παραμέτρους της. Όμως, το να μπαίνει στη δημόσια συζήτηση η προοπτική μιας οικονομίας πολυτραυματισμένης, σαν την ελληνική, με ορίζοντα το 2060, είναι πολιτικά αδιανόητο.