Συνέντευξη με τον Βρετανό ιστορικό Τζεφ Ίλι

Οι κυβερνητικοί κύκλοι της Γερμανίας δεν έχουν κανένα όραμα ευρωπαϊκού προσανατολισμού

Ο Τζεφ Ίλι είναι καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν. Επηρεασμένος από το μαρξισμό, θεωρείται ένας από τους πιο πολιτικοποιημένους σύγχρονους ιστορικούς. Στην πλούσια βιβλιογραφία του ασχολείται κυρίως με τη σύγχρονη γερμανική ιστορία, με έμφαση στην ιστορία του γερμανικού εθνικισμού και του ναζισμού, την ιστορία του σοσιαλισμού, των κοινωνικών τάξεων, και της ιστοριογραφίας. Από τις εκδόσεις Σαββάλας κυκλοφορεί στα ελληνικά το βιβλίο του «Σφυρηλατώντας τη δημοκρατία – Ιστορία της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, 1850 – 2000». Σήμερα μιλάει στην «Εποχή» για το μέλλον της Ευρώπης.

givisis-1

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Οι εξελίξεις στην Ευρώπη βρίσκονται στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης. Ποιες είναι οι σκέψεις σας; Μέσα σε αυτό το σκηνικό των εντάσεων και των πολλαπλών αβεβαιοτήτων, θεωρείτε ότι το θέμα «ενωμένη Ευρώπη» παραμένει ακόμα ανοιχτό;
Δυστυχώς, η υπόθεση «Ευρώπη» ως τέτοια έχει επικεντρώσει σε μεγάλο βαθμό τη δημόσια συζήτηση σε τρόπους αρνητικούς και ζημιογόνους. Αυτό το σχέδιο έχει αναπτυχθεί άνισα σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, με διαφορετικούς ρυθμούς και χρόνους, και με πολύ διαφορετικές δυναμικές και πολιτικές επιπτώσεις από χώρα σε χώρα. Αλλά αν πρέπει να επιλέξουμε ένα συγκεκριμένο σημείο εκκίνησης, τότε το 2004 – 2005 μας δίνει μια πολύ αποτελεσματική εικόνα. Από τη μια πλευρά, είχαμε την πιο σοβαρή δόση της σύγχρονης διεύρυνσης με την προσχώρηση δέκα νέων μελών από την Ανατολική Ευρώπη, μαζί με την Κύπρο και τη Μάλτα, και από την άλλη πλευρά, την υπογραφή της Συνταγματικής Συνθήκης τον Οκτώβριο του 2004, που αμέσως μετά απορρίφτηκε στα δημοψηφίσματα της Γαλλίας και της Ολλανδίας, τον Μάιο και τον Ιούνιο του 2005. Με άλλα λόγια, ακριβώς τη στιγμή που κορυφώθηκε η τυπική διαδικασία της πολιτικής ενοποίησης/σταθεροποίησης, που σχεδιάστηκε ως το αποκορύφωμα της ενίσχυσης και της θεσμοθέτησης της «ενωμένης Ευρώπης», το έργο άρχισε να διαλύεται. Επιπλέον, αυτό έγινε με το χειρότερο δυνατό τρόπο, ανοίγοντας ένα οδυνηρά ορατό χάσμα μεταξύ, πρώτον, της κατανόησης της «Ευρώπης», τόσο βαθιά εδραιωμένης στις υποθέσεις και στο πολιτικό καθεστώς των ευρω-ελίτ (τα διοικητικά, φορολογικά και πολιτικά επίπεδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι συνεχώς διευρυνόμενοι μηχανισμοί ελέγχου), οι οποίοι διαθέτουν μια απόλυτα εφησυχαστική εικόνα για το τι σημαίνει «Ευρώπη». Και, δεύτερον, σε ένα πολύ μεγάλο μέρος των δημοφιλών εκλογέων, που δεν δέχονται πλέον αξιωματικά τις αρετές της ευρωπαϊκής ύπαρξης, είτε ολιστικά είτε οργανικά, και μάλιστα φαίνονται πρόθυμοι να εγκαταλείψουν εντελώς το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Από το 2005, όπως γνωρίζουμε, αυτό το χάσμα είχε μια όλο και πιο οδυνηρή διεύρυνση.

Και παράλληλα είδαμε και την αύξηση του ευρωσκεπτικισμού.
Πράγματι, είναι τα αποκαλούμενα «ευρωσκεπτιστικά» τμήματα των εθνικών εκλογικών σωμάτων, από χώρα σε χώρα. Μερικές φορές απλά πατριωτικά με τους παλιούς τρόπους, που κάποια συνέπλευσαν με ένα ρατσιστικό και ισλαμοφοβικό εθνικισμό, και που συχνά εκφράζουν διάχυτα πολύπλοκες μορφές ενός κοινωνικού λαϊκισμού. Κοινωνικά στρώματα οργισμένα, απογοητευμένα, απίστευτα κυνικά, που είναι σε έναν τρομακτικό βαθμό καθαρά «αντι-Ευρώπη». Εν τω μεταξύ, ειδικά από το 2008, αυτές οι διαδικασίες και οι σχηματισμοί της κοινωνικής δυσαρέσκειας έχουν εμπλακεί στην αυξανόμενη κρίση του νεοφιλελευθερισμού και στην πλέον αδιαχώριστη δυναμική της ανισότητας. Όπως γνωρίζετε πολύ καλά στην Ελλάδα, αυτοί οι όροι της κρίσης λειτούργησαν εντυπωσιακά διαφορετικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, και οι ελληνικές συνθήκες ειδικότερα έθεσαν αυτό το ζήτημα της «ενωμένης Ευρώπης» και των ακόμα εφικτών μορφών πολιτικής ουτοπίας με θεαματικά καταστροφικό τρόπο. Η άποψή μου είναι ότι η ευρω-ελίτ έχει παραιτηθεί πλήρως από την «Ευρώπη» ως ένα εφικτό πολιτικό σχέδιο, που μπορεί να σημαίνει κάτι περισσότερο από ένα νεοφιλελεύθερο καθεστώς καπιταλιστικής ρύθμισης.

Χωρίς όραμα

givisis-4

Να πούμε περισσότερα σχετικά με αυτό;
Από τη δεκαετία του 1990, δηλαδή από το Μάαστριχτ, από το θάνατο της «κοινωνικής Ευρώπης», από τη απονομιμοποίηση της κλασικής σοσιαλδημοκρατίας (κεϋνσιανισμός, κράτος πρόνοιας, δημόσια αγαθά), από την εποπτεία της αγοράς, από το μετα-κομμουνισμό και από τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, δεν έχει υπάρξει κανένα πολιτικό έδαφος το οποίο να μπορεί να υπερασπιστεί και να εξηγήσει ένα πειστικό και εφαρμόσιμο όραμα για μια πραγματικά δημοκρατική Ευρώπη. Η «Ευρώπη» έχει μειωθεί στενά, αποκλειστικά σε ένα καθεστώς ρύθμισης. Το βρετανικό δημοψήφισμα του 2016 είναι η προφανής καταστρεπτική απόδειξη αυτών των χειρότερων πολιτικών επιπτώσεων. Μπορεί να προκάλεσε σοκ σε μεγάλο μέρος της υπόλοιπης Ευρώπης, ώστε να κάνει έναν απολογισμό και να υποχωρήσει, όπως έδειξαν οι ολλανδικές και οι γαλλικές εκλογές, όμως, με εξαίρεση το DiEM25 και κάποιες μεμονωμένες αριστερές τάσεις ανά χώρα, δεν υπάρχουν ακόμα ενδείξεις για μια εποικοδομητική πολιτική ομαδοποίηση/ενοποίηση εκ μέρους των ευρω-ελίτ και των κυριάρχων πολιτικών κομμάτων, που θα μπορούσε να επιτρέψει ένα πραγματικά λαϊκό δημοκρατικό όραμα για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Χωρίς αυτό, είναι πολύ δύσκολο να δούμε ότι το ζήτημα της «ενωμένης Ευρώπης» εξακολουθεί να είναι ανοιχτό.

Όλο και περισσότεροι επικρίνουν τη γερμανική κυριαρχία στην Ευρώπη. Θεωρείτε ότι υπάρχει πιθανότητα να υπερβεί η Γερμανία τον εαυτό της και να αλλάξει την πολιτική της απέναντι στους ευρωπαίους εταίρους της; Η σταθερότητα του πολιτικού συστήματος στη Γερμανία, μήπως δυσκολεύει μια τέτοια αλλαγή;
Οι προοπτικές που αναδύονται στη σύγχρονη Γερμανία για έναν «πραγματικά ευρωπαϊκό» προσανατολισμό, δηλαδή εκείνον που θα είναι ικανός να την καταστήσει δημοκρατικά συνεργάσιμη ακόμα και με τους περιορισμένους όρους της δεκαετίας του 1970 και του 1980, ώστε οι μη κανονιστικές αρχές που κινητοποιούν το κοινό ευρωπαϊκό σχέδιο να μπορούν με αυτοπεποίθηση να ανακτηθούν και να διατηρηθούν αποτελεσματικά, δεν είναι ακόμη πολύ μεγάλες. Όπως έδειξε πάνω από όλα η ελληνική κρίση, η συνεχιζόμενη σταθερότητα του άξονα Μέρκελ – Σόιμπλε μέσα στη γερμανική κυβέρνηση δεν θα επιτρέψει αποκλίσεις από τις σημερινές νεοφιλελεύθερες επιλογές, ενώ η τρέχουσα προεκλογική εκστρατεία αποκαλύπτει, επίσης, ότι η πολιτική δημοτικότητα της Μέρκελ είναι ακόμα αρκετά ακαταμάχητη. Όσον αφορά τη συνολική οικονομική σφαίρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η αδυσώπητη προσκόλληση του Σόιμπλε στις κυρίαρχες νεοφιλελεύθερες ορθοδοξίες, υπονοεί, ακόμη, ένα είδος επιθυμίας/προσκόλλησής του στις προηγούμενες γερμανικές αντιλήψεις για την κεντρική Ευρώπη, μια υπόνοια που επιβεβαιώθηκε θλιβερά με την αντίδρασή του στην ελληνική κρίση χρέους. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η απάντησή μου στα δύο μέρη αυτής της ερώτησης πρέπει να είναι «όχι» και «ναι».

Το φαινόμενο της επανεθνικοποίησης

givisis-3

Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια τάση επανεθνικοποίησης της πολιτικής στην Ευρώπη. Πώς την ερμηνεύετε; Και ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας; Βλέπετε να παίρνει μόνιμα χαρακτηριστικά;
Τείνω να ερμηνεύσω την επανεθνικοποίηση, όπως αποδεικνύεται, για παράδειγμα, από το Brexit και τη δημοφιλία του γαλλικού Εθνικού Μετώπου και άλλων παρόμοιων πολιτικών σχηματισμών στη βόρεια Ευρώπη, ως περίπλοκη, αρκετά συγκεχυμένη, συμπτωματική αντίδραση στο διαρκώς αυξανόμενο χάσμα μεταξύ α) της εθνικής και ευρωπαϊκής, οργανωμένης πολιτικής διαδικασίας της κοινοβουλευτικής διακυβέρνησης και της εκλογικής εκστρατείας, και β) των επικρατουσών αντιλήψεων των απλών πολιτών, του «λαού», όπου μεγάλα τμήματά του δεν πιστεύουν πλέον στην εντιμότητα και την καλή πίστη των πολιτικών που λειτουργούν ως εκπρόσωποί του. Η πολιτική με αυτή την έννοια έχει γίνει απομακρυσμένη, αδιαφανής, μη υπεύθυνη και μη κατανοητή. Υποτιμητικά κατανοητή κατά αυτόν τον τρόπο, η πολιτική μετατρέπεται σε κάτι πολύ απομακρυσμένο από το «λαό», που διεξάγεται πίσω από κλειστές πόρτες και αδιαφανή τζάμια, από αυτοεξυπηρετούμενους και αναξιόπιστους ελιτίστικους χειριστές που απλά δεν ενδιαφέρονται. Αυτή η αντίληψη μου φαίνεται να έχει σημαντική δυναμική στη Βόρεια και τη Δυτική Ευρώπη, ενάντια στην οποία οι ανοικτά φασιστικοί και ρατσιστικοί σχηματισμοί της δεξιάς είναι αξιοσημείωτα λιγότερο σημαντικοί (αν και είναι ανησυχητικά ηχηροί και αυξανόμενοι). Αντίθετα, η κατάσταση σε τμήματα της Ανατολικής και Κεντρικής Ευρώπης (Ουγγαρία, Πολωνία) και των Βαλκανίων, έχει συνολικά μια διαφορετική δυναμική στο θέμα αυτό. Μπορούν αυτές οι τάσεις να γίνουν μόνιμες; Θα δούμε. Πάντως σήμερα φαίνονται θλιβερά ανθεκτικές.

Στη δημόσια συζήτηση σχετικά με την υπονόμευση της δημοκρατίας από τις οικονομικές πολιτικές που ακολουθούνται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συχνά αναδεικνύονται δύο αντίθετες απόψεις. Σύμφωνα με την πρώτη, η εξασφάλιση της δημοκρατίας θα επιτευχθεί με την οικοδόμηση υπερεθνικών δημοκρατικών θεσμών. Από την άλλη πλευρά, πολλοί θεωρούν ότι η αποκατάσταση της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών απαιτεί τη νομισματική κυριαρχία της κάθε χώρας. Η δική σας οπτική ποια είναι;
Εδώ το ζήτημα είναι λιγότερο αυτό του εθνικού νομίσματος έναντι της ευρωπαϊκής νομισματικής ένωσης αυτό καθεαυτό, από το βαθμό στον οποίο η οποιαδήποτε κατανόηση της «Ευρώπης» ως Ευρωπαϊκή Ένωση έχει συρρικνωθεί τόσο στενά στη νεοφιλελεύθερη εκδοχή ενός καθεστώτος οικονομικής ρύθμισης. Μέσα σε αυτό το κυρίαρχο πολιτικό πλαίσιο ενός αδικαιολόγητα κατασταλτικού και σωφρονιστικού ρυθμιστικού καθεστώτος, όπου τα πρωτόκολλα του Σόιμπλε θέτουν αυστηρά τους όρους μιας πιθανής οικονομικής πολιτικής, το οποιοδήποτε έδαφος ενός συνεργατικού διεθνισμού βασισμένου στις συλλογικές ευρωπαϊκές αρχές έχει ουσιαστικά εγκαταλειφθεί, ενώ οι επίσημες επικλήσεις υπέρβασης του προ του 1945 ευρωπαϊκού παρελθόντος και για το τέλος των διαιρέσεων του Ψυχρού Πολέμου, δεν προσφέρουν καμία βάση για την οικοδόμηση αυτού του εδάφους. Δεν φαίνεται να υπάρχει κανένα λειτουργικό όραμα για το μέλλον, ικανό να κινητοποιήσει έναν πραγματικό ενθουσιασμό του λαού, ή να διατυπώσει μια ελκυστική πρόταση που να είναι μεγαλύτερη από πραγματιστική και διαφορετική από την οικονομο-κεντρική. Αντ’ αυτού, το έδαφος μιας συναισθηματικά ικανοποιητικής πολιτικής εκστρατείας έχει παραδοθεί σχεδόν εξ ολοκλήρου στη λαϊκίστικη δεξιά, και στις συνεχείς, αποτελεσματικές και σθεναρές εκκλήσεις της προς το έθνος και τις υποτιθέμενες κυριαρχίες του, πέρα από τις ξενοφοβικές, φυλετικές και ισλαμοφοβικές κραυγές της. Ενάντια σε αυτήν την πρόκληση, οι κυβερνητικοί κύκλοι της Γερμανίας δεν φαίνεται να έχουν κανένα όραμα ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Όμως, υπό την επιφύλαξη της φιλελεύθερης δημοκρατίας και της γνήσιας φρίκης του ναζισμού και των πολιτικών διαταραχών που θεωρούνται ότι την έχουν παράξει, η επικρατούσα αντίληψή τους για το «κατάλληλο εθνικό συμφέρον» παραμένει πάντοτε συνεπής με τις πιο κλασσικές γερμανικές προβλέψεις για το απαραίτητο οικονομικό μέλλον, με όλες τις δυσμενείς επιπτώσεις για τις μικρότερες χώρες και οικονομίες.

Απαραίτητος ένας αριστερός διεθνισμός
 
Ποια μπορεί να είναι εδώ μια εποικοδομητική πρόταση;
Σε αυτές τις καταθλιπτικές συνθήκες, η καλύτερη ελπίδα μπορεί να είναι η συνέχιση της οικοδόμησης ισχυρότερων αριστερών κινημάτων μέσα στις μεμονωμένες χώρες – μέλη. Απαραιτήτως, όμως, πάντοτε μέσα σε έναν ενσυνείδητο διεθνισμό με θεμελιώδεις αξίες, που αυτοπροσδιορίζεται ως «ευρωπαϊκός», έτσι ώστε μια σαφής και συντονισμένη ώθηση για τον εκδημοκρατισμό των θεσμικών οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μπορεί να αναπτυχθεί από κάτι περισσότερο από μια και μόνο εθνική βάση. Και ελπίζουμε μέσα από τα ισχυρότερα κράτη – μέλη, και όχι από ένα μικρό και απομονωμένο.

Τέλος, θέλω να σας ρωτήσω αν θεωρείτε ότι μπορεί σήμερα μια αριστερή κυβέρνηση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση να ασκήσει αριστερή πολιτική. Και ποια είναι τα όρια αυτής της πολιτικής;
Πάντα είναι δυνατό να εφαρμοστεί αριστερή πολιτική. Όμως, όσο πιο ισχυρή είναι η αριστερή εκλογική πλειοψηφία, όσο συνεπέστερη και με αυτοπεποίθηση είναι η προγραμματική στρατηγική, όσο ευρύτερη είναι η λαϊκή βάση των κοινωνικών συμμαχιών (συμπεριλαμβανομένης μιας στρατηγικά φιλόδοξης και οραματικής ιντελιγκέντσιας στη γκραμσιανή έννοια), όσο πιο αυθεντικό είναι το συμμετοχικό ήθος μέσα στα κινήματα, όσο πιο ζωντανή είναι η εσωτερική δημοκρατία και όσο ισχυρότερη είναι η εθνική οικονομία, τόσο μεγαλύτερες είναι και οι πιθανότητες επιτυχίας. Και το πιο καθοριστικό απ’ όλα: η δημοκρατία σε μια χώρα δεν είναι πλέον πολύ εφικτή, δεδομένου του καθεστώτος ρύθμισης που εφαρμόζεται με επιτυχία σε ευρωπαϊκό επίπεδο εδώ και πολλά χρόνια. Με άλλα λόγια, όσο μεγαλύτερο είναι το εύρος της διεθνούς συνεργασίας, δηλαδή όσο ισχυρότερος είναι ο αλληλέγγυος/λειτουργικός διεθνισμός σε επίπεδο κινημάτων, κομμάτων και κυβερνήσεων, τόσο μεγαλύτερες είναι οι προοπτικές αποφυγής μιας ακόμη απογοητευτικής ήττας.