Συνέντευξη με τον Βόγλη Πολυμέρη, καθηγητή ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας

Οι εξελίξεις στο χώρο της δεξιάς είναι αρκετά ανησυχητικές

05_voglis_mg_3711-960x640

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Το προηγούμενο Σαββατοκύριακο πραγματοποιήθηκε το 11ο προγραμματικό συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας. Με αφορμή αυτό, να δούμε την ιδεολογική πορεία της Νέας Δημοκρατίας από τη μεταπολίτευση έως σήμερα;
Όταν δημιουργήθηκε η Νέα Δημοκρατία, αυτό που είχε να αντιμετωπίσει ήταν το παρελθόν της δικτατορίας, με ποιο τρόπο δηλαδή θα μπορέσει να αποστασιοποιηθεί από τους πόλους εξουσίας που είχαν συγκροτήσει το μετεμφυλιακό πλέγμα εξουσίας, δηλαδή το παλάτι, τις ΗΠΑ και το στρατό. Αυτό, λοιπόν, που βλέπουμε την περίοδο της καραμανλικής επταετίας είναι η προσπάθεια του ιδρυτή του κόμματος να διαφοροποιήσει τη Νέα Δημοκρατία από την προδικτατορική δεξιά. Έτσι, προχώρησε –έστω διστακτικά- στην αποχουντοποίηση του στρατού, στην αποχώρηση της Ελλάδας από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και ήρθε σε ρήξη με τη βασιλεία μέσω του δημοψηφίσματος. Θα έλεγε κανείς ότι έχουμε τη δημιουργία ενός νέου κόμματος, που προσπαθεί να αποστασιοποιηθεί από τη δεξιά των μετεμφυλιακών χρόνων, χωρίς να αποξενωθεί από τη βάση των ψηφοφόρων της. Όπως καταλαβαίνετε αυτή είναι μια αρκετά σύνθετη διαδικασία, με την έννοια ότι δεν είναι γραμμική, με ένα κόμμα που βαδίζει σταθερά προς το κέντρο. Ένδειξη των δυσκολιών αυτής της διαδρομής είναι η στάση της Νέας Δημοκρατίας στο νόμο του ΠΑΣΟΚ για την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης. Τότε η ΝΔ, υπό την ηγεσία του Αβέρωφ, τήρησε μια αρνητική στάση απέναντι στην αναγνώριση του ΕΑΜ και της συμβολής του ΕΑΜ στην Εθνική Αντίσταση. Εντούτοις, η μετατόπιση της δεξιάς προς ένα φιλελεύθερο κόμμα σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά πρότυπα επισφραγίστηκε λίγα χρόνια μετά, με τη συγκρότηση κυβέρνησης εθνικής ενότητας και τη συγκυβέρνηση με την αριστερά το 1989, και σε επίπεδο προσέγγισης του παρελθόντος με την αναγνώριση του εμφυλίου πολέμου. Η μετατόπιση της δεξιάς προς το κέντρο συνεχίστηκε και τα επόμενα χρόνια και, ως προς την πολιτική απέναντι στο παρελθόν, να σας θυμίσω τη δημιουργία μουσείου πολιτικών εξορίστων στον Άη Στράτη επί Κώστα Καραμανλή. Η ιδεολογική στροφή εμφανίζεται στα χρόνια της κρίσης, με την αλλαγή της ηγεσίας στη ΝΔ και την εκλογή του Αντώνη Σαμαρά. Έκτοτε έχουμε μια σταδιακή εγκατάλειψη αυτής της πορείας και μια οπισθοδρόμηση ή αναδίπλωση σε πιο παραδοσιακά δεξιές προσεγγίσεις του παρελθόντος. Αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς σε επίπεδο επίσημης ρητορικής της ΝΔ, τόσο μέσα από τις απόψεις που διατυπώνει κατά καιρούς ο αντιπρόεδρός της κ. Γεωργιάδης, όσο και στον ευρύτερο χώρο των διανοουμένων ή αρθρογράφων μέσων ενημέρωσης που πρόσκεινται στη ΝΔ. Αυτό που βλέπουμε είναι η υιοθέτηση απόψεων και προσεγγίσεων του παρελθόντος που είναι αρκετά προβληματικές. Για παράδειγμα, πολλοί έχουν αναλάβει την υπέρασπιση του δικτάτορα Ιωάννη Μεταξά ή βλέπουμε την εφημερίδα που πρόσκειται στο χώρο της ΝΔ που για μήνες κάθε Κυριακή ξαναγράφει την ιστορία με τον πιο ακραίο τρόπο, στην ουσία ανατυπώνοντας εμφυλιοπολεμικά αναγνώσματα και πονήματα. Όλα αυτά είναι ιδιαίτερα ανησυχητικά.

Η τριπλή πρόκληση της Νέας Δημοκρατίας

Γιατί επιλέγει αυτό το δρόμο η Νέα Δημοκρατία;
Είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε με ποιο τρόπο τα κόμματα επαναπροσεγγίζουν κάθε φορά το παρελθόν, μέσα από το εκάστοτε παρόν και τις προκλήσεις που έχουν να αντιμετωπίσουν. Η Νέα Δημοκρατία έχει να αντιμετωπίσει μια τριπλή πρόκληση. Η πρώτη είναι το γεγονός της οικονομικής κρίσης που επέφερε την κατάρρευση της σταθερότητας του πολιτικού σκηνικού, όπως την έχουμε γνωρίσει από το ’74 και μετά, με την ανάδυση νέων δυνάμεων και την κατάρρευση παλαιών κομμάτων. Δεύτερη είναι η πίεση που νιώθει η ΝΔ από τη Χρυσή Αυγή, η οποία έχει προσελκύσει αρκετούς από τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους της, από τη στιγμή που με έναν τρόπο οικειοποιήθηκε το παρελθόν που η Νέα Δημοκρατία θέλησε να ξεχάσει ή να αποποιηθεί. Σας θυμίζω, για παράδειγμα, τους εορτασμούς στον Μελιγαλά, την ανακήρυξη του «ανυπεράσπιστου» Ιωάννη Μεταξά ως «μεγάλου ηγέτη», την προσπάθεια νομιμοποίησης της δικτατορίας των συνταγματαρχών. Η τρίτη πρόκληση είναι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, που ενεργοποίησε πολύ παραδοσιακά αντιαριστερά αντανακλαστικά, με τους παραδοσιακούς φόβους της δεξιάς ότι η Αριστερά ταυτίζεται με τη βία ή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υπονομεύει τους θεσμούς, την ελευθερία, τη δημοκρατία και ότι οδεύουμε σε ένα καθεστώς ολοκληρωτικό. Για να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα για τους λόγους μετατόπισης της Νέας Δημοκρατίας πρέπει να πούμε ότι αυτή δεν αποτελεί μια ελληνική ιδιαιτερότητα. Η δεξιά στην Ευρώπη μετατοπίζεται σε όλο και πιο συντηρητικές θέσεις, κάτω από την επίδραση της εμφάνισης νέων κομμάτων δεξιότερων της δεξιάς, αλλά και την πίεση της προσφυγικής κρίσης και της οικονομικής κρίσης. Η πιο τρανή επιβεβαίωση είναι οι εξελίξεις στην Αυστρία, όπου η Χριστιανοδημοκρατία συνεργάζεται με την ακροδεξιά.

Επομένως η Νέα Δημοκρατία συμβαδίζει με την πορεία της ευρωπαϊκής δεξιάς;
Υπάρχουν χώρες όπου η δεξιά οπισθοχωρεί σε πολύ πιο συντηρητικές γραμμές, με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα τη Γαλλία, όπου το κόμμα των Ρεπουμπλικάνων εξαερώθηκε μετά τις τελευταίες προεδρικές εκλογές και ο νέος ηγέτης είναι σαφέστατα πολύ πιο σκληρός δεξιός από ότι οι προηγούμενοι. Αντίστοιχα στις χώρες της πρώην ανατολικής Ευρώπης, όπως η Ουγγαρία, έχουν ανέβει στην εξουσία ακραία εθνικιστικά και ξενοφοβικά κόμματα που ανήκουν στην ευρύτερη οικογένεια του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Άρα θα έλεγε κανείς πως οι εξελίξεις στο χώρο της ευρωπαϊκής δεξιάς είναι αρκετά ανησυχητικές, όχι τόσο για τις ίδιες τις χώρες όπου παρατηρείται αυτό το φαινόμενο, όσο για την ίδια την Ευρώπη.

Πιστεύετε ότι την κυβερνητική συνεργασία ακροδεξιάς με δεξιά που έγινε στην Αυστρία, μπορεί να δούμε να επιδιώκεται και σε άλλες χώρες της Ευρώπης;
Είναι δύσκολο θεωρώ να γενικευτεί το φαινόμενο. Στη Γερμανία ευτυχώς αυτό αποφεύχθηκε και δοκιμάζεται ξανά το σενάριο του μεγάλου συνασπισμού. Και βέβαια η συζήτηση αυτή πρέπει να λάβει υπόψη της τα χαρακτηριστικά της Ακροδεξιάς στις επιμέρους χώρες. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Ελλάδας κανείς δεν μπορεί να διανοηθεί το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης συνεργασίας μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και Χρυσής Αυγής. Σε άλλες χώρες που η άκρα δεξιά δεν έχει τα ακραία χαρακτηριστικά που έχει η Χρυσή Αυγή είναι πιθανό να δούμε τέτοιου τύπου συνεργασίες.  Ωστόσο, η γενικότερη τάση θεωρώ πως είναι η μετατόπιση των παραδοσιακών δεξιών κομμάτων στην Ευρώπη σε όλο και περισσότερο ξενοφοβικές, συντηρητικές και εθνικιστικές θέσεις και πολιτικές.

Το στοίχημα για τον ΣΥΡΙΖΑ

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα αριστερό κόμμα που αναγκάστηκε να εφαρμόσει μνημονιακή πολιτική. Τι κίνδυνους αντιμετωπίζει ώστε να μην χάσει την ταυτότητά του;
Στην ουσία ασκώντας αυτή την πολιτική έχει στερηθεί αρκετά από τα χαρακτηριστικά που προσιδιάζουν σε μια αριστερή πολιτική. Επίσης, έχει χάσει ένα κομμάτι των κοινωνικών στρωμάτων που θα μπορούσαν να στηρίξουν μια αριστερή πολιτική. Το ερώτημα πάντα βέβαια είναι αν ένα κόμμα, που σε επίπεδο ιδεολογικών εξαγγελιών έχει αρκετές ριζοσπαστικές ιδέες, όταν καλείται να ασκήσει εξουσία σε συνθήκες κρίσης -πόσο μάλλον σε συνθήκες μνημονίου- μπορεί να εφαρμόσει μια αριστερή πολιτική εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στην πραγματικότητα βυθίζεται σε ένα πλήρες αδιέξοδο.

Σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις ο ΣΥΡΙΖΑ φάνηκε να έχει ισχυρούς δεσμούς με τα κοινωνικά στρώματα που πλήττονται από την κρίση. Αυτή τη στιγμή φαίνεται πως υπάρχει απογοήτευση. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι χάνει τα κοινωνικά του ερείσματα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ όταν εκλέχτηκε είχε αρκετά διαφορετικά ιδεολογικά χαρακτηριστικά και προτάσεις για την αντιμετώπιση της κρίσης. Υποχρεώθηκε να υιοθετήσει μνημονιακές πολιτικές και αυτό έχει προφανώς συνέπειες και για την ίδια την κοινωνία και για τη φυσιογνωμία του κόμματος. Ένα μεγάλο μέρος των στηριγμάτων που είχε ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κλονιστεί. Το θέμα είναι αν μπορεί να το αποκαταστήσει. Και αυτό δεν έχει να κάνει με παροχές ή με υποσχέσεις, αλλά με μια πολιτική η οποία θα στηρίζει με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους αυτές τις κοινωνικές δυνάμεις που επλήγησαν τα προηγούμενα χρόνια και είχαν ελπίσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε με έναν τρόπο να εκφράσει τις ανάγκες τους. Το στοίχημα επομένως για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πώς θα επανασυνδεθεί με τις δυνάμεις που απογοητεύτηκαν ακριβώς λόγω της πολιτικής που άσκησε και ασκεί.

Δεν υπάρχει μέσος δρόμος

Το κέντρο πώς τοποθετείται κατά τη γνώμη σας σήμερα, με βάση ιστορικό παρελθόν της σοσιαλδημοκρατίας;
Το κέντρο ως όρος είναι αρκετά προβληματικός, από την άποψη ότι ενώ φάνηκε ότι στη δεκαετία του ’90 θα αποτελούσε το νέο πεδίο συγκρότησης πολιτικών ταυτοτήτων, λόγω της κρίσης των ιδεολογιών και των «μεγάλων αφηγήσεων», αποδείχτηκε –και κυρίως λόγω της κρίσης-χωρίς περιεχόμενο. Είναι πραγματικά πάρα πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς για κεντρώες πολιτικές σήμερα, όταν έχεις μια καθαρά νεοφιλελεύθερη πολιτική σε όλη την Ευρώπη, και κυρίως στην ΕΕ, η οποία ως ηγεμονική ιδεολογία και κυρίαρχη πολιτική υποχρεώνει χώρες και κυβερνήσεις, ακόμα και αυτές που αντιδρούν. να ευθυγραμμιστούν με το νεοφιλελεύθερο παράδειγμα. Κι αυτό παρά το γεγονός ότι όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν ότι η νεοφιλελεύθερη πολιτική ευθύνεται για την σημερινή οικονομική και κοινωνική κρίση και για την τεράστια διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων. Επομένως, είναι πραγματικά πολύ δύσκολο πια να μιλήσει κανείς για κέντρο και επιπλέον, στη νεοφιλελεύθερη συνθήκη, ποιο το νόημα να αναζητούμε ένα κέντρο; Ή κάποιος συντάσσεται με τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού ή τις αντιμάχεται. Δεν υπάρχει κέντρο ή μέσος δρόμος.

Δεν υπάρχει δικομματισμός, αλλά κυριαρχία

Θεωρείτε πως διαμορφώνεται ενδεχομένως ένα νέο πολιτικό σύστημα, ένας νέος δικομματισμός;
Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς για δικομματισμό. Ο ένας πόλος συγκροτείται γύρω από τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία και είναι πολιτικά κυρίαρχος είτε στην εκδοχή των καθιερωμένων δεξιών κομμάτων είτε σε μια αρκετά πιο συντηρητική και ξενοφοβική εκδοχή, όπως είδαμε στην Αυστρία και σε χώρες της Α. Ευρώπης. Ο άλλος, αντίπαλος πόλος, όμως, στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, εκτός ευρωπαϊκού Νότου, είναι πολύ αδύναμος, ειδικά στις χώρες αποτελούν τους πυλώνες της ΕΕ. Επομένως θεωρώ πως δεν υπάρχει, αυτή τη στιγμή, «δικομματισμός», αλλά κυριαρχία.