Συνέντευξη με τον Εζεκιήλ Ανταμόφσκι, καθηγητή ιστορίας στο πανεπίστημιο του Μπουένος Άιρες

Νέο όραμα για τις κοινωνίες που μας αξίζουν

aznbuob1

Ο Εζεκιήλ Ανταμόφσκι είναι καθηγητής Ιστορίας της Ρωσίας στο Πανεπιστήμιο του Μπουένος Άιρες και θεωρείται μια από τις σημαντικότερες φωνές της αριστερής διανόησης στην Αργεντινή. Κύριοι τομείς του θεωρητικού του έργου είναι η παγκοσμιοποίηση, ο αντικαπιταλισμός και η αριστερή πολιτική. Ως πολιτικός ακτιβιστής έχει συμμετάσχει ενεργά σε διάφορα κινήματα πόλης, στις συνελεύσεις γειτονιάς που εμφανίστηκαν στο Μπουένος Άιρες μετά την εξέγερση του Δεκεμβρίου του 2001, και στη διαδικασία δημιουργίας του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ.

 

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Πώς θα περιέγραφες τη σημερινή κατάσταση στην Αργεντινή;
Υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια, ιδιαίτερα μεταξύ των κατώτερων τάξεων. Ο Μαουρίτσιο Μάκρι κέρδισε τις εκλογές το 2015 υποσχόμενος ακριβώς τα αντίθετα απ’ αυτά που πραγματικά κάνει. Αρκετοί τον ψήφισαν επειδή σκέφτηκαν ότι θα συνεχίσει τις κυριότερες οικονομικές πολιτικές της Κίρχνερ. Παρουσίασε τον εαυτό του ως πρόθυμο να φέρει απλά περισσότερη διαφάνεια και ρεπουμπλικανισμό στο κράτος. Αποτιμώντας τις πολιτικές του από την άποψη του σεβασμού προς τα θεσμικά όργανα, της αποκέντρωσης ή της συγκέντρωσης της εξουσίας, της διαφάνειας και της διαφθοράς, θεωρώ ότι είναι χειρότερος από την Κίρχνερ, ενώ η οικονομική πολιτική του είναι ακραία νεοφιλελεύθερη. Το έλλειμμα στον κρατικό προϋπολογισμό, για παράδειγμα, είναι μεγαλύτερο από ποτέ. Μέχρι στιγμής αυτή η κυβέρνηση είναι μια πραγματική καταστροφή. Οι μισθοί έχουν μειωθεί δραματικά, η οικονομία βρίσκεται σε στασιμότητα, δεν μπορούν να ελέγξουν τον πληθωρισμό και χρεώνουν συνεχώς τη χώρα για άλλη μια φορά (που για τους Αργεντινούς είναι ένα αρνητικό σημείο για προφανείς λόγους).

Ποια είναι η απάντηση των κοινωνικών κινημάτων και των εργαζομένων απέναντι σ’ αυτή την πολιτική; Μπορεί σήμερα η κοινωνική αγανάκτηση να εκφραστεί με δυναμική που θα καθορίσει αποφασιστικά τις εξελίξεις;
Στην Αργεντινή έχουμε δύο παράλληλες και ανεξάρτητες, αλλά αλληλένδετες, παραδόσεις αγώνα: πολιτικές οργανώσεις και οργανωμένη εργασία από τη μία πλευρά και δράση δρόμου από την άλλη. Η τελευταία είναι συχνά ανεξάρτητη από την πρώτη και αρκετά απρόβλεπτη. Όλες οι πρόσφατες κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένης της Κίρχνερ, έπρεπε να αντιμετωπίσουν τις λεηλασίες, κυρίως σε περιοχές που ζουν χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, για παράδειγμα, όταν η οικονομία αντιμετώπιζε προβλήματα. Εννοώ τις επιδρομές σε σουπερμάρκετ και καταστήματα, ως ένα τρόπο των ανθρώπων για να τα βγάλουν πέρα και συγχρόνως να διοχετεύσουν τη δυσαρέσκειά τους. Ο Μάκρι κατάφερε να αποφύγει τις λεηλασίες μέχρι τώρα, αλλά δεν θα εκπλαγώ αν δούμε αυτού του είδους τη δράση αργότερα φέτος. Ωστόσο, η ικανότητά της να παράγει μόνιμες πολιτικές επιπτώσεις εξαρτάται από το πως συνδυάζεται με την οργανωμένη αντίσταση και τις εκλογικές επιλογές.
Για την οργανωμένη αντίσταση, είναι ένα περίπλοκο σενάριο. Τα κοινωνικά κινήματα είναι ως επί το πλείστον επιφυλακτικά μέχρι στιγμής. Έχουν διαπραγματευτεί κάποια οφέλη για τις γειτονιές με αντάλλαγμα την κοινωνική ειρήνη. Προς το παρόν παραμένουν ήρεμα, αλλά αυτό πιθανότατα δεν θα διαρκέσει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Η κύρια συνδικαλιστική ομοσπονδία των συνδικάτων, η CGT, που ελέγχεται από τους παραδοσιακούς περονιστές, είναι αρκετά φιλική προς την κυβέρνηση. Δεν έχουν κάνει σχεδόν τίποτα μέχρι τώρα, αλλά αντιμετωπίζουν μια αυξανόμενη αναταραχή ανάμεσα στα συνδικαλιστικά στελέχη τους. Η επιρροή των τροτσκιστικών κομμάτων στα συνδικάτα παραμένει μικρή, αλλά αυξάνεται και αυτό ασκεί πίεση στην ηγεσία της CGT.

Στο εκλογικό πεδίο τι γίνεται;
Αυτό είναι ένα ακόμα περίπλοκο σενάριο. Ο κιρχνερνισμός έχει προσπαθήσει σαφώς να αντιταχθεί σε αυτή την κυβέρνηση, ενώ η Κριστίνα Κίρχνερ είναι υποψήφια για γερουσιαστής της επαρχίας του Μπουένος Άιρες, της κύριας εκλογικής περιφέρειας. Διατηρούν μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος, περίπου το 30% σε εθνικό επίπεδο, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν καταφέρει να επανακτήσουν την πλειοψηφία των ψηφοφόρων. Η Κίρχνερ δεν χαίρει εκτίμησης από την πλειοψηφία των ανθρώπων, ιδιαίτερα μεταξύ των μεσαίων και ανώτερων τάξεων, αλλά όχι μόνο εκεί. Τρία άλλα συναφή κόμματα ή συμμαχίες προσπαθούν να συσπειρώσουν τους ψηφοφόρους εναντίον του Μάκρι. Σ’ αυτό το σενάριο, είναι πολύ πιθανόν η κυβέρνηση να κερδίσει τις επόμενες εκλογές τον Οκτώβριο αν διατηρήσει μόνο το ένα τρίτο των ψήφων. Σε κάθε περίπτωση όμως, και άσχετα από το αν κερδίσει τις εκλογές ή όχι, είναι απολύτως σαφές ότι θα εφαρμόσει ακόμα σκληρότερες πολιτικές κοινωνικής εξαθλίωσης μετά τον Οκτώβριο, γεγονός που με τη σειρά του θα προκαλέσει περισσότερες αναταραχές.

Η αργεντίνικη αριστερά

Ποια είναι σήμερα η κατάσταση της αργεντίνικης Αριστεράς; Βλέπεις ελπιδοφόρες προοπτικές;
Οι εκλογές του 2013 και του 2015 αποτέλεσαν ορόσημο για την αντικαπιταλιστική αριστερά της Αργεντινής. Στις βουλευτικές εκλογές του 2013 είχε μια σχετική εκλογική επιτυχία για πρώτη φορά από τη δεκαετία του ‘80. Το «Frente de Izquierda y de los Trabajadores» (FIT), ένας συνασπισμός τριών τροτσκιστικών κομμάτων, πήρε το 5,32% των ψηφοφόρων. Το FIT έγινε η τέταρτη εκλογική δύναμη στη χώρα και τρεις από τους αντιπροσώπους του είναι στο Κογκρέσο (ο μοναδικός τροτσκιστής είχε εκλεγεί το 1989). Οι επιδόσεις του το 2015 ήταν επίσης αξιοσημείωτες. Σύμφωνα με τις περισσότερες δημοσκοπήσεις θα πάει καλά και στις εκλογές του Οκτωβρίου, αλλά όχι καλύτερα από το 2013. Τέτοιες επιδόσεις δείχνουν ότι η Αριστερά αντιμετωπίζει τους δικούς της περιορισμούς και ότι για τις περισσότερες εργατικές δυνάμεις ο κιρχνερισμός εξακολουθεί να θεωρείται μια σημαντική διέξοδος της δυσαρέσκειας.

Να μιλήσουμε και για την «εκτός των τειχών Αριστερά»;
Τα τελευταία τέσσερα χρόνια αποτέλεσαν επίσης ορόσημο για τη λεγόμενη ανεξάρτητη Αριστερά, τις πολιτικές ομάδες που συνδέονται με τα κοινωνικά κινήματα που προέκυψαν ως μέρος της κρίσης του 2001 ή λίγο πριν. Με χαλαρή «αυτονομιστική» κατεύθυνση και βαθιά κριτική στην παραδοσιακή Αριστερά, αυτές οι ομάδες άρχισαν να συμμετέχουν στην εκλογική πολιτική μετά το 2013. Δυστυχώς, οι περισσότερες ομάδες παραμένουν άγνωστες και κατακερματισμένες. Το πιο επιτυχημένο πείραμα, και για μένα το πιο προηγμένο από πολιτική άποψη, είναι το «Frente para la Ciudad Futura» (FCF), που δημιουργήθηκε από το «Movimiento Giros» και άλλα κοινωνικά κινήματα στο Ροζάριο, την τρίτη μεγαλύτερη πόλη της Αργεντινής. Στις εκλογές του 2015 πήρε το 15,76% του τοπικού πληθυσμού, ένα εκπληκτικό επίτευγμα που πιθανότατα θα ξεπεράσει αυτό το έτος. Αλλά συνολικά, καθώς κανένα από αυτά τα μικρά κόμματα δεν έχει παρουσία σε εθνικό επίπεδο (τα περισσότερα από αυτά δεν υπάρχουν ούτε στις περισσότερες επαρχίες), υπάρχουν σοβαροί περιορισμοί για να κάνουν τη διαφορά βραχυπρόθεσμα. Η μελλοντική ανάπτυξη θα εξαρτηθεί από την ικανότητά τους να δημιουργούν συνασπισμούς μεταξύ τους και να προσεγγίζουν ευρύτερα ακροατήρια.

Οι περιορισμοί του παραδείγματος της Λ. Αμερικής

Οι προοδευτικές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής, που γέννησαν ελπίδες σε όλους όσοι αγωνίζονται για μια άλλη κοινωνία πέρα από τον καπιταλισμό, την αποικιοκρατία και την εκμετάλλευση, βρίσκονται σε κρίση. Ποια είναι η αποτίμηση που κάνεις; Είναι μόνο η καπιταλιστική κρίση η αιτία της συντηρητικής στροφής που παρατηρούμε σε αρκετές χώρες ή θα πρέπει παράλληλα να μιλήσουμε και για τις αδυναμίες αυτών των κυβερνήσεων;
Είναι σαφές ότι η διεθνής πίεση και η κρίση του καπιταλισμού διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο στην κρίση των επονομαζόμενων προοδευτικών κυβερνήσεων, ιδιαίτερα στη Βενεζουέλα, όπου οι ΗΠΑ παρεμβαίνουν έντονα για να αποσταθεροποιήσουν την κυβέρνηση, και στην Αργεντινή. Στην περίπτωση της χώρας μας, η αμερικανική δικαστική εξουσία εμπόδισε την πρόσβαση σε διεθνή πίστωση τα τελευταία χρόνια της κυβέρνησης Κίρχνερ, κι αυτό δημιούργησε πολλά προβλήματα. Είναι επίσης προφανές ότι οι τοπικές ελίτ έχουν κάνει πολλά για να αποσταθεροποιήσουν τις κυβερνήσεις παντού. Αλλά η άποψή μου είναι ότι οι προοδευτικές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής είχαν τους δικούς τους περιορισμούς. Η διαφθορά ήταν μια πολύ ορατή πραγματικότητα στις περιπτώσεις της Αργεντινής, της Βενεζουέλας και της Βραζιλίας (λιγότερο στη Βολιβία και στον Ισημερινό), και υπονόμευσε σαφώς τη νομιμότητα των κυβερνήσεων και στις τρεις αυτές περιπτώσεις. Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι υπήρχαν περιορισμοί στον τομέα του οικονομικού οράματος.

Αυτό απαιτεί λεπτομερέστερη εξήγηση για κάθε περίπτωση.
Στη Βραζιλία, για παράδειγμα, η Ντίλμα Ρούσεφ έθεσε τη διοίκηση της οικονομίας στα χέρια  οικονομολόγων νεοφιλελεύθερου προσανατολισμού και οδήγησε την οικονομία σε στασιμότητα. Στο αντίθετο άκρο, ο Μαδούρο στη Βενεζουέλα (και ο Τσάβες πριν από αυτόν), κήρυξε το «σοσιαλισμό του 21ου αιώνα», αλλά απέτυχε να αναδιοργανώσει την οικονομία με κάθε λογικό εναλλακτικό τρόπο και αυτό οδήγησε σε οικονομικό χάος. Ανάμεσα σε αυτά τα άκρα, άλλες κυβερνήσεις όπως της Κίρχνερ στην Αργεντινή, του Κορέα στον Ισημερινό και του Μοράλες στη Βολιβία, κατόρθωσαν να εφαρμόσουν ετερόδοξα οικονομικά προγράμματα και να φτάσουν σε κάποιες επιτυχίες, αλλά στηρίχτηκαν πολύ στις πρωτογενείς εξαγωγές και προώθησαν νέα υπερεξορυκτικά μοντέλα, τα οποία δεν είναι η πραγματική εναλλακτική, ή τουλάχιστον δεν είναι με προοδευτικό τρόπο. Φαντάζομαι ότι τα κινήματα και οι κοινωνίες της Λατινικής Αμερικής θα μάθουν πολλά από αυτές τις εμπειρίες. Το επόμενο κύμα ριζοσπαστικών αγώνων, θα απαιτήσει διαφορετικά οράματα σχετικά με τον τρόπο αναδιοργάνωσης της οικονομίας και τον τρόπο αντιμετώπισης της εκλογικής πολιτικής και του κράτους.

Μιλώντας για τις προοδευτικές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής, οι απανταχού νεοφιλελεύθεροι τους προσάπτουν ως κατηγορία, εκτός των άλλων, και ένα είδος αριστερού λαϊκισμού. Πως μπορούμε, όμως, να ορίσουμε σήμερα το λαϊκισμό; Πρόσφατα έγραψες ότι γύρω απ’ αυτήν την έννοια δίνεται μια βαθιά ιδεολογική μάχη, και ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία «λαϊκιστική απειλή» για τις σύγχρονες δημοκρατίες.
Νομίζω ότι ο λαϊκισμός δεν σημαίνει τίποτα. Καθώς ο όρος αυτός έγινε δημοφιλής για το ευρύ κοινό κατά τις δύο τελευταίες δεκαετίες, εξαφανίστηκε. Σχεδόν όλοι μπορούν να χαρακτηριστούν λαϊκιστές. Έχει γίνει ένα είδος κοινότατης κατηγορίας στην πολιτική αρένα, που αποσκοπεί απλά στη συσχέτιση των αντιπάλων με πράγματα που θεωρούνται διεφθαρμένα, παράνομα, αυταρχικά, δημαγωγικά, χυδαία ή επικίνδυνα. Είναι μια φράση που δίνει εννοιολογική αξιοπιστία σε παλαιότερες, λιγότερο φανταχτερές, έννοιες όπως η δημαγωγία, ο αυταρχισμός, ο εθνικισμός, ή που απλά επιδιώκει να δυσφημίσει ορισμένες πολιτικές αποφάσεις ή ανορθόδοξες οικονομικές πολιτικές, συνδέοντας τους πολιτικούς και τις χώρες που τις εφάρμοσαν με άσχημες έννοιες και πρακτικές, όπως ο ναζισμός ή η ξενοφοβία. Είναι προφανές ότι ο Τραμπ και το Ποδέμος στην Ισπανία δεν έχουν απολύτως τίποτα κοινό, αλλά κατά κάποιον τρόπο θεωρούνται και τα δύο  λαϊκιστικά φαινόμενα. Για μένα αυτό είναι εντελώς ανόητο. Είναι ένας όρος που συγκεντρώνει πράγματα που δεν ανήκουν μαζί. Ο λαϊκισμός έχει γίνει ένας αμφιλεγόμενος και βαθιά ιδεολογικός όρος· πρέπει απλώς να τον εγκαταλείψουμε. Δεν υφίσταται κάτι ανάλογο με το λαϊκισμό εκεί έξω. Στην πραγματικότητα υπάρχουν διάφοροι, ποικίλοι κίνδυνοι που απειλούν τη δημοκρατική ζωή. Υπάρχουν επίσης διάφορα μοντέλα δημοκρατίας. Ο λαϊκισμός μας κάνει να πιστεύουμε ότι αυτό το περίπλοκο σενάριο είναι στην πραγματικότητα απλό, χωρισμένο σε δύο τομείς. Από την μια πλευρά η φιλελεύθερη δημοκρατία, ως η μόνη δημοκρατία, και από την άλλη οτιδήποτε δεν ανταποκρίνεται σε αυτό το ιδεώδες, και επομένως θα πρέπει να απορριφθεί χωρίς περαιτέρω σκέψη. Με άλλα λόγια, ο λαϊκισμός μας προσκαλεί να συσπειρωθούμε γύρω από τη φιλελεύθερη δημοκρατία για να πολεμήσουμε εναντίον ενός ενιαίου τέρατος που αποτελείται από όλα τα άλλα, ενός αδιάσπαστου αθροίσματος από νεοναζιστές, κεϋνσιανιστές, ηγέτες της Λατινικής Αμερικής, σοσιαλιστές, τσαρλατάνους, αντικαπιταλιστές, εθνικιστές…

Η δημοκρατία συνδέεται με τη λαϊκή πάλη

Τελειώνοντας, και με αφορμή το γεγονός ότι συμπληρώνονται 100 χρόνια από την Οκτωβριανή Επανάσταση του 1917, θέλω να σε ρωτήσω πώς βλέπεις σήμερα την προοπτική μιας άλλης κοινωνίας.
Πιστεύω ότι είναι απολύτως σαφές πως ο καπιταλισμός μας οδηγεί στη βαρβαρότητα. Δεν βρίσκω καλύτερο τρόπο να το πω. Καταστρέφει την κοινωνική ζωή και το περιβάλλον, φέρνει περισσότερη βία, ανισότητα και φτώχεια. Και είναι προφανές ότι καταστρέφει επίσης τη δημοκρατία, ακόμη και την πολύ περιορισμένη δημοκρατία που είχαμε μέχρι στιγμής. Απλώς ρίξτε μια ματιά στην αμερικανική πολιτική ζωή, στο γεγονός ότι κάποιος σαν τον Τραμπ οδηγεί το δήθεν πιο προηγμένο έθνος στη γη. Και δείτε την αυξανόμενη βία και το ρατσισμό της αμερικανικής κοινωνίας. Όπως είπε ο Μαρξ στην εισαγωγή του Κεφαλαίου, «de te fabula narratur» (η ιστορία μιλάει για σένα). Αν δεν κάνουμε κάτι, αυτό είναι το μέλλον που περιμένει το κάθε έθνος. Υπήρξε μια παρανόηση στην πίστη ότι η δημοκρατία συνδέεται με τον καπιταλισμό. Όμως είναι ακριβώς το αντίθετο: η δημοκρατία συνδέεται με τη λαϊκή πάλη. Σήμερα ο προηγμένος καπιταλισμός είναι η Κίνα, και οι ΗΠΑ όλο και περισσότερο μοιάζουν σε αυτήν. Σε αυτό το σενάριο, νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία ρεαλιστική επιλογή εκτός από μια μετακαπιταλιστική κοινωνία. Διαφορετικά θα κοιτάζουμε παθητικά την πραγματικότητα ενώ θα βυθιζόμαστε στη βαρβαρότητα. Είναι αλήθεια, όμως, ότι στην Αριστερά εξακολουθούμε να φέρουμε το βάρος των προηγούμενων αποτυχιών. Ο Οκτώβρης του 1917 ήταν η πιο όμορφη επανάσταση στα έργα και τις αξίες που την τροφοδότησαν. Αλλά είναι επίσης αλήθεια, ότι οδήγησε σε μια από τις πιο καταπιεστικές κοινωνίες που έχουμε γνωρίσει μέχρι σήμερα. Πρέπει να μάθουμε από αυτήν την αποτυχία, αλλά ταυτόχρονα να ανακτήσουμε τον πλούτο των αντικαπιταλιστικών ιδεών και να εμμείνουμε στις αξίες, αν όχι στις μορφές και τα προγράμματα, που ενέπνευσαν την επανάσταση του 1917. Τα κοινωνικά κινήματα πρέπει να αναπτύξουν ένα όραμα για το νέο είδος κοινωνίας που αξίζει να ζούμε, και το στρατηγικό μονοπάτι για να φτάσουμε όλοι εκεί. Δεν βλέπω σαφή απάντηση στα δύο αυτά σημεία, αλλά πολλές έρευνες προς τον σκοπό αυτό.