Συνέντευξη με τον καθηγητή Κώστα Βεργόπουλο

Μια νέα ελπίδα αναδύεται στο βάθος του ορίζοντα

vergopoulos-2

 

Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη

Βρισκόμαστε μία εβδομάδα πριν τις γαλλικές εκλογές. Πώς διαμορφώνεται η κατάσταση;
Η Γαλλία συγκεντρώνει πάντα το ενδιαφέρον όλου του κόσμου, και ιδιαίτερα των Ελλήνων, και πάντα μας επιφυλάσσει εκπλήξεις. Μέχρι πριν από λίγες μέρες υπήρχε το αίσθημα της απελπισίας, διότι πηγαίναμε για μία προεδρική εκλογή χωρίς υποψήφιους στο ύψος των περιστάσεων. Τις τελευταίες μέρες το αίσθημα απελπισίας ανατρέπεται από μία νέα ελπίδα που αναδύεται από το βάθος του ορίζοντα, και αυτή λέγεται Μελανσόν, ο οποίος ανεβαίνει καθημερινά στις εκτιμήσεις των δημοσκοπήσεων. Παράλληλα, οι δύο πρώτοι που αναφέρονται στις δημοσκοπήσεις, Λεπέν και Μακρόν, έχουν πάψει να ανεβαίνουν και τα ποσοστά τους πριονίζονται. Την Πέμπτη το πρωί άρχισε να γίνεται λόγος για μονομαχία στο δεύτερο γύρο μεταξύ Λεπέν και Μελανσόν. Δηλαδή έχει αναπτερωθεί το συναίσθημα των λαϊκών τάξεων και των ανθρώπων της Αριστεράς με την υποψηφιότητά του και με τον τρόπο που αυτός τη χειρίζεται.

Απελπισία vs ελπίδα

Γενικά είδαμε τους γάλλους ψηφοφόρους να στέφονται σε υποψηφιότητες που με κάποιο τρόπο, διαφορετικό μεταξύ τους, αμφισβητούν την πολιτική της ΕΕ. Η Λεπέν μιλάει για ένα ξενοφοβικό Frexit, ο Μελανσόν για ένα αριστερό Σχέδιο Β. Γιατί, μέχρι τώρα τουλάχιστον, κέρδιζε η ρητορική της ακροδεξιάς;
Δεν είναι αλήθεια ότι κερδίζει η ρητορική της ακροδεξιάς. Αυτό θα μπορούσε να το πει κανείς πριν από μερικές εβδομάδες. Σήμερα είναι παρωχημένο. Έρευνα της Πέμπτης έδειξε ότι οι νέοι-ες κάτω των 25 ετών πηγαίνουν τελικά τρεις φορές περισσότεροι στο Μελανσόν απ’ ό,τι στη Λεπέν, που λεγόταν πριν ότι κατευθύνονταν σε εκείνη. Υπάρχει, οπωσδήποτε, η απελπισία στους νέους, που μεταφράζεται ως ψήφος στη Λεπέν, αλλά μετά υπάρχει η ελπίδα, για αυτούς που επιστρέφουν από εκεί. Η ψήφος στη Λεπέν είναι μια εκδικητική ψήφος, δεν πάει μακριά για το μέλλον της χώρας. Θέλει απλά να τιμωρήσει αυτούς που κυβέρνησαν μέχρι τώρα. Αντίθετα, ο Μελανσόν έχει πρόγραμμα και όραμα για ανάταξη της γαλλικής κοινωνίας σε όλα τα πεδία. Η ψήφος υπέρ αυτού είναι θετική, υπέρ της Λεπέν είναι μόνο αρνητική.

Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα, οι ευρωπαϊκές αγορές βλέπουν φοβικά την άνοδο του Μελανσόν. Πώς θα μπορούσε αυτό το γεγονός να επηρεάσει το αποτέλεσμα;
Τον φοβούνται, γιατί αυξάνονται οι πιθανότητές του να εκλεγεί, αλλιώς δεν θα τον ασχολούνταν με αυτόν. Σε κάποιο βαθμό μπορεί να αντιμετωπίσει κάποια πολεμική από αυτές, δηλαδή να πάρουν κάποιοι τα χρήματά τους από τις γαλλικές τράπεζες και να τα πάνε στην Ελβετία, στη Γερμανία κτλ. Αλλά έτσι γίνεται πάντα. Όταν επίκειται μια αλλαγή, όσοι έχουν χρήματα, είναι οι πρώτοι που ανησυχούν, και αυτό έχει επιπτώσεις για τη χώρα. Γι’ αυτό και ο Μελανσόν επαγγέλλεται ότι σε περίπτωση που εκλεγεί, θα εφαρμόσει αμέσως έλεγχο των κινήσεων των καταθέσεων και των κεφαλαίων.

Αδιανόητη η Ευρώπη χωρίς τη Γαλλία

Έστω ότι ο Μελανσόν κερδίζει τις προεδρικές εκλογές. Έχει ένα πολύ ριζοσπαστικό πρόγραμμα, η υπόλοιπη Ευρώπη θα τον αφήσει να το εφαρμόσει; Προφανώς ως οικονομία η Γαλλία έχει πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων, απ’ ό,τι πχ η Ελλάδα που είναι σε επιτροπεία, αλλά έχουμε δει ότι όταν πάει να αλλάξει κάτι προς τα αριστερά σημειώνεται μεγάλη συστημική αντίδραση.
Το 1992 δεν υπήρχε το ευρώ, υπήρχε το ECU, και τότε 3 χώρες χρειάστηκαν στήριξη, η Αγγλία, η Ιταλία και η Γαλλία, και ήταν ανειλημμένη υποχρέωση της Γερμανίας αυτό. Η Μπούντεστανγκ αρνήθηκε τότε να στηρίξει τη στερλίνα και την ιταλική λιρέτα, με αποτέλεσμα η Αγγλία και η Ιταλία να βγουν από το σύστημα του ECU. Αντίθετα, στήριξε τη Γαλλία, για τον απλό λόγο ότι χωρίς τη Γαλλία είναι αδιανόητη η Ευρώπη. Αποτέλεσμα ήταν μετά από δύο χρόνια να επανέλθει η Ιταλία, αλλά η Αγγλία δεν επανήλθε ποτέ. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορεί στη Γερμανία να μην αρέσει η αλλαγή που τυχόν θα γίνει στη Γαλλία, αλλά είναι αδιανόητο να την αφήσει να ακολουθήσει άλλο δρόμο και να καταρρεύσει ο γαλλογερμανικός άξονας. Η συνεργασία με τον Σόιμπλε είναι αδιανόητη, και φαίνεται ότι αυτός θα αντικατασταθεί. Αλλά χαρακτηριστικά ο Σουλτς διευκρίνισε πως δεν χρειάζεται να γίνει ευρωομόλογο για τη χρηματοδότηση των χωρών του Νότου, όπως ζητά ο Τσίπρας και η Linke, γιατί υπάρχει ο ESM που μπορεί να κάνει την ίδια δουλειά, να δανείζεται δηλαδή και μετά να τα μεταφέρει στα κράτη. Αυτή η παρατήρηση του Σουλτς αδειάζει τον Σόιμπλε και τη μέχρι σήμερα γερμανική πολιτική στην Ευρώπη.

Σε περίπτωση επικράτησης του Μελανσόν, θα δοθεί και νέα πνοή στον Σουλτς για τις γερμανικές εκλογές;

Βέβαια, αν βγει ο Μελανσόν θα επηρεάσει τις εκλογές στη Γερμανία προς την καταψήφιση της πολιτικής λιτότητας που εφαρμόζεται κυρίως από τον Σόιμπλε.

Το εφιαλτικό σενάριο
vergopoulos
Υπάρχει βέβαια και το τρομακτικό σενάριο της επικράτησης της Λεπέν, αν και έχει απομακρυνθεί αρκετά. Αυτό τι θα σήμαινε για τη Γαλλία και την Ευρώπη; Και να πούμε και δυο λόγια για το σενάριο επικράτησης του Μακρόν.
Γενικά είναι απίθανο να κερδίσει την προεδρία η Λεπέν, αλλά σε περίπτωση που συνέβαινε κάτι τέτοιο, το αποτέλεσμα θα ήταν καταστροφικό και για τη Γαλλία και για την Ευρώπη. Η Λεπέν δεν ενδιαφέρεται για κανέναν άλλον στην Ευρώπη, αλλά στην ουσία ούτε για τη Γαλλία, την οποία θα κατέστρεφε με την πολιτική της. Θα είχαμε σειρά από τραπεζικές χρεοκοπίες, από τις σπασμωδικές κινήσεις του χρήματος να επιδιώξει τοποθεσίες ασφαλείας. Θα γινόταν χαμός. Το θέμα είναι ότι, πέραν αυτού, δεν θα υπήρχε και καμία προοπτική για το μέλλον. Ο Μακρόν όπως φαίνεται είναι συνεχιστής του Ολάντ, οι μελετητές τον κατατάσσουν εκεί, διότι, ενώ παίρνει ψηφοφόρους από κάθε προέλευση, εντούτοις το 40% αυτών προέρχεται από το δεξιό χώρο των σοσιαλιστών.

Μετατόπιση από τη λιτότητα

Για την Ελλάδα και το ελληνικό ζήτημα, όπως συζητιέται στην Ευρώπη, τι αντίκτυπο μπορεί να έχουν οι γαλλικές εκλογές;
Ό,τι συμβαίνει στη Γαλλία επηρεάζει την Ευρώπη. Σίγουρα η Ευρώπη μετακινείται από το δρόμο που βρισκόταν μέχρι σήμερα, δηλαδή από την πολιτική του κ. Σόιμπλε. Ο ίδιος φαίνεται απομονωμένος ακόμα και μέσα στη Γερμανία. Αυτή τη στιγμή είναι πρόωρο να πούμε πώς θα την επηρεάσει επακριβώς. Πάντως μετακινείται η Ευρώπη, και αυτή τη στιγμή οι πιέσεις στη Γερμανία, και από την πλευρά του ΔΝΤ, είναι προς μία περισσότερο φιλική πολιτική για την ανάπτυξη και όχι υπέρ μόνο της λιτότητας, και αυτό είναι οπωσδήποτε καλύτερο για την Ελλάδα, σε σχέση με το πρόγραμμα που εφαρμοζόταν μέχρι τώρα, δηλαδή μόνο λιτότητα. Στην πραγματικότητα, η λιτότητα στην Ευρώπη βλάπτει πρώτα από όλα την ίδια την Ευρώπη, αφού στο σύνολο της η ευρωπαϊκή περιοχή αποτελεί την κύρια αγορά κατά 90% για όσα παράγονται στο έδαφός της. Με τη λιτότητα η Ευρώπη όσα κερδίζει στην ανταγωνιστικότητα τα χάνει με τη συρρίκνωση των εσωτερικών αγορών της.

Η Σύνοδος του Νότου, στην οποία μετέχει και η Γαλλία, τι ρόλο έχει παίξει σε αυτή τη μετατόπιση; Επηρεάζει τελικά τους συσχετισμούς δύναμης στην Ευρώπη;
Από πολύ μικρό ρόλο, μέχρι ανύπαρκτο, έχει παίξει. Αλλά μπορεί στο μέλλον να διαδραματίσει μεγαλύτερο, και δικαιούται να το κάνει αυτό. Μέχρι τώρα έχει επικεντρωθεί σε θέματα που δεν εστιάζουν στο ζήτημα της λιτότητας, αλλά στο προσφυγικό και σε άλλα ζητήματα. Δεν έχουν ασχοληθεί με το καυτό θέμα της λιτότητας, που καίει τις χώρες του Νότου. Πάντως οι τελευταίες τοποθετήσεις που ελήφθησαν στην τελευταία Σύνοδο στη Μαδρίτη πηγαίνουν προς αυτή την κατεύθυνση, μολονότι παραμένουν πολύ ήπιες. Το κυριότερο είναι ότι η Σύνοδος του Νότου δεν έχει προσδιορίσει με σαφήνεια πώς φαντάζεται την Ευρώπη ή πώς θα την ήθελε έστω και σαν προφίλ για το χρόνο που έρχεται. Η ίδια η Σύνοδος των εφτά χωρών παρουσιάζει έλλειμμα προοπτικής.