Συνέντευξη με τον Κώστα Ελευθερίου, Διδάκτορα πολιτικής επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών

Υπάρχει σήμερα δυνατότητα για «ευρύχωρο» Κέντρο;
eleytherioui
Η επιχείρηση ανασυγκρότησης του Κέντρου βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη. Οι προσδοκίες μεγάλες, οι ηγετικές φιλοδοξίες πολλές, οι διαφορές ως προς τον πολιτικό προσανατολισμό του όχι λίγες.
Ποιες προοπτικές ανοίγονται και πόσο ευνοϊκοί είναι οι όροι που τις καθορίζουν;

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Σε λίγες μέρες τελειώνει η προθεσμία για την κατάθεση υποψηφιοτήτων για την ηγεσία του νέου φορέα του πολιτικού κέντρου. Παράλληλα, δεν έχει γίνει καμία διεργασία ως προς το ποια μορφή θα αποκτήσει αυτός ο φορέας, ποια πολιτική ταυτότητα ή ποιες ιδεολογικές θέσεις. Ποια η εκτίμησή σου για την εξέλιξη αυτών των διαδικασιών;
Δεν πρόκειται για μια καινούρια διαδικασία στην ελληνική πολιτική, ούτε στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Το είδαμε να συμβαίνει όταν ο Γ. Παπανδρέου «πήρε το δαχτυλίδι» από τον Κ. Σημίτη το 2004 και εκλέχτηκε τυπικά από τη βάση, σε μια προσπάθεια συσπείρωσης του κόσμου του ΠΑΣΟΚ. Θυμίζω πως έγινε τότε ένα έκτακτο συνέδριο, το οποίο επικύρωσε τη συμπερίληψη της κατηγορίας των «φίλων» του ΠΑΣΟΚ στο σώμα που θα ψήφιζε το νέο ηγέτη και τη διαδικασία της άμεσης εκλογής. Αυτή η διαδικασία, που ο Γ. Παπανδρέου είχε εννοιολογήσει ως «συμμετοχική δημοκρατία», είχε συγκεκριμένες συνέπειες για το ΠΑΣΟΚ· ο ίδιος άλλαξε πλήρως το καταστατικό του κόμματος και τη διάρθρωση της εσωκομματικής δομής. Στην πολιτική επιστήμη αυτές τις διεργασίες συγκέντρωσης εσωκομματικής ισχύος στα χέρια του αρχηγού τις ονομάζουμε διαδικασίες «προεδροποίησης».
Πρακτικά σημαίνει ότι το οργανωμένο κόμμα με τα συλλογικά του όργανα υποβαθμίζεται, υπηρετώντας ένα καθαρά νομιμοποιητικό-τυπικό ρόλο και αποστερούμενο μιας ουσιαστικής εμπλοκής στην εσωτερική διαδικασία λήψης αποφάσεων. Αυτή η μεθοδολογία μεταλαμπαδεύτηκε και στη Νέα Δημοκρατία, όπως είδαμε το 2009 αλλά και πρόσφατα. Επομένως, δεν είναι παράδοξο το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή γίνονται διεργασίες για ένα πολιτικό σχήμα ασαφούς οργανωτικής και ιδεολογικο-προγραμματικής συγκρότησης, ο ισχυρότερος παίχτης του οποίου, το ΠΑΣΟΚ, είναι οργανωτικά – μετά τη διάλυση των κομματικών οργάνων από τη Φ. Γεννηματά – ένα άδειο «κέλυφος». Αντιθέτως, αντιστοιχεί πλήρως με την έως τώρα πορεία του χώρου εντός κρίσης. Όπως έχουμε υποστηρίξει με τον συνάδελφο Χρύσανθο Τάσση αυτή η «αποχύμωση» του ΠΑΣΟΚ από τις οργανωμένες του δυνάμεις και η απαξίωση των όποιων εσωτερικών συλλογικών διαδικασιών, είναι βασική αιτία για την κατάρρευσή του στις εκλογές του 2012. Έχει ενδιαφέρον ότι οι μετέπειτα ηγεσίες του ΠΑΣΟΚ όχι μόνο δεν έχουν διδαχθεί από αυτή την εξέλιξη, αλλά συνεχίζουν να λειτουργούν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Συμβαίνουν και στις Ευρώπες…

Γίνεται πολύς λόγος για το φαινόμενο της «πασοκοποίησης», του φόβου κατάρρευσης των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων με τον τρόπο που αυτή επήλθε στο ΠΑΣΟΚ. Θεωρείς ότι ο χώρος του ελληνικού σοσιαλδημοκρατικού κέντρου διδάχτηκε από τα λάθη του, όπως είδαμε να συμβαίνει στην Αγγλία, με τον Κόρμπιν, στην Ισπανία και την Πορτογαλία ή ακόμα και στις ΗΠΑ με το φαινόμενο Σάντερς;
Η προσπάθεια αναπαραγωγής της σοσιαλδημοκρατίας στην Ευρώπη εμφανίζεται σε δύο εκδοχές: ως εκδοχή σύγκλισης με τη ριζοσπαστική αριστερά (Πορτογαλία, Μεγάλη Βρετανία και ως ένα σημείο Ισπανία) είτε ως εκδοχή σοσιαλ-φιλελεύθερης κεντροποίησης, όπως είδαμε να συμβαίνει στη Γαλλία με τον Μακρόν. Με τον ίδιο τρόπο που ο ΣΥΡΙΖΑ αναδείχθηκε ως το πρώτο κόμμα ριζοσπαστικής αριστεράς που, εν καιρώ κρίσης, αναλαμβάνει την κυβέρνηση και επομένως έχει να διαχειριστεί τις αντιφάσεις της περιόδου, κατ’ αντιστοιχία το ΠΑΣΟΚ είναι το πρώτο ευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, το οποίο βρέθηκε αντιμέτωπο με τις δομικές αντιφάσεις της κρισιακής περιόδου, που εν τέλει το οδήγησαν στην κατάρρευση. Επομένως, τα κόμματα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας έχουν πλέον μπροστά τους δύο παραδείγματα, για να προλάβουν καταστάσεις που θα αποβούν διαλυτικές για την κομματική-εκλογική τους βάση.
Το ΠΑΣΟΚ από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι δεν έχει αξιολογήσιε τη δική του εμπειρία. Αν διαβάσει κανείς κείμενά του από το 2012 έως σήμερα, δύσκολα θα εντοπίσει κάτι που θα αποτιμά με έναν κάποιο αναστοχαστικό τρόπο την πορεία του κόμματος προς την κατάρρευση. Αντιθέτως, ηθικολογεί (δείγμα πολιτικής αμηχανίας) και προτιμά να εμφανίζει την ήττα του σαν ένα «ακραίο φυσικό φαινόμενο», του οποίου τις επιπτώσεις πρέπει απλά να διαχειριστεί. Επομένως, δεν υπάρχουν οι πολιτικές και ιδεολογικές προϋποθέσεις για να προβεί σε μια γόνιμη αυτοκριτική και να διδαχθεί από τι συνέβη τα προηγούμενα χρόνια. Γι’ αυτό το λόγο επιλέγει τον τακτικισμό και βλέπουμε όλες τις τάσεις του ΠΑΣΟΚ να κινούνται σε μια βραχυπρόθεσμη λογική, η οποία στοχεύει στην άμεση πολιτική επιβίωση. Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι στο ΠΑΣΟΚ έχει επικρατήσει η τουλάχιστον προβληματική υπόθεση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα καταρρεύσει στις επόμενες εκλογές και θα μπορέσει έτσι το ΠΑΣΟΚ να «επαναπατρίσει» τους παλαιούς δικούς του ψηφοφόρους.

Η ελληνική περίπτωση

Υπάρχει, θεωρείς, ευκαιρία για την επιβίωση ή την αναβίωση του Κέντρου;
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει «Κέντρο», διότι τα τελευταία χρόνια έγινε μια προσπάθεια αναβίωσής του όρου. Στο μετεμφυλιακό πλαίσιο οι δύο πόλοι της Αριστεράς και της Δεξιάς, υπό τους περιορισμούς του αντικομμουνιστικού κράτους και της ψυχροπολεμικής αντιπαράθεσης, άφηναν περιθώρια για την ύπαρξη ενός κεντρώου πολιτικού χώρου με αναφορά στα προτάγματα του εκδημοκρατισμού και της «συμφιλίωσης». Το ότι αυτός ο χώρος ήταν συνδεδεμένος με τις κοινωνικο-πολιτικές πραγματικότητες της μετεμφυλιακής περιόδου, φάνηκε στην πρώτη περίοδο της Μεταπολίτευσης, οπότε και έλαβε χώρα η συρρίκνωσή του λόγω του ΠΑΣΟΚ. Ουδέποτε, όμως, το ΠΑΣΟΚ αυτοπροσδιοριζόταν ως κεντρώο κόμμα. Ενδεικτικά, ο Παρ. Αυγερινός στο βιβλίο του «η Αλλαγή τελείωσε νωρίς» ασκεί κριτική στον Ανδρέα Παπανδρέου ότι μετά το 1977 άρχισε να φέρνει κεντρώα στελέχη στο κόμμα και ότι αυτό άλλαξε τον πολιτικο-ιδεολογικό προσανατολισμό του κόμματος. Να θυμίσω επίσης ότι ο Κ. Σημίτης, ενώ απηύθυνε το πρόταγμα της «Κεντροαριστεράς» για να προσεγγίσει τον Συνασπισμό το 1996, ταυτόχρονα εννοιολογούσε το ΠΑΣΟΚ ως μια άλλου τύπου Αριστερά· τέλος και το ότι ο Γ. Παπανδρέου, παραμονές των εκλογών του 2009, χρησιμοποίησε το σύνθημα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» για να συσπειρώσει τμήματα της βάσης του.
Το ενδιαφέρον είναι ότι μετά το μνημόνιο το 2010, ξεκίνησε να βάζει έντονα ένα ιδιόμορφα πατριωτικό – αλλά όχι λαϊκο-πατριωτικό – στοιχείο στις διακηρύξεις του, ενώ αντιμετώπισε την κοινωνική διαμαρτυρία με μια αντι-αριστερή λογική. Μετά την κατάρρευση του 2012,  επί ηγεσίας Ευ. Βενιζέλου, αυτοπροσδιορίστηκε ξεκάθαρα ως «Κέντρο» και κινήθηκε με ένα αφήγημα απεμπλοκής του από οποιαδήποτε αναφορά στην Αριστερά – σε αντίθεση με το ό,τι γινόταν για σχεδόν τέσσερις δεκαετίες – προκειμένου να κατοχυρώσει το χώρο του ανάμεσα σε ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ. Όμως, το ιδεολογικό περιεχόμενο του Κέντρου πάντοτε  ετεροπροσδιορίζεται από τους δύο πόλους. Μια στρατηγική επιλογή για το χώρο αυτό θα μπορούσε να ήταν αυτή που ακολούθησε μεταπολεμικά το φιλελεύθερο κόμμα στη Δυτική Γερμανία, το οποίο κινούνταν προς τα αριστερά όταν ανέβαινε το SPD και προς τα δεξιά όταν επικρατούσε η CDU, έχοντας προφανώς και αντίστοιχες πτέρυγες στο εσωτερικό του. Ωστόσο, υπάρχει και η στρατηγική επιλογή του μεταπολεμικού Σοσιαλιστικού Κόμματος στην Ιταλία το οποίο διατηρούσε το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα σε ένα ρόλο θέσει –και όχι φύσει- αντισυστημικού κόμματος.
Το σχέδιο της ελληνικής «Ελιάς» το 2014, που κινούνταν σε αυτή τη λογική, απέτυχε να αποτρέψει την κυβερνητική ανέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ και σήμερα, που ο τελευταίος είναι ήδη στην κυβέρνηση, τα περιθώρια είναι περιορισμένα για την επανάληψη της ίδιας στρατηγικής. Δεν μπορώ, επομένως, σήμερα να εντοπίσω μια προγραμματική διακριτότητα στο χώρο του Κέντρου, ούτε φαίνεται να υπάρχουν πρόσωπα που μπορούν να συσπειρώσουν και να εκφράσουν νέες αντιλήψεις. Άλλωστε, για να επαληθευτεί ένα σενάριο τύπου Μακρόν, θα πρέπει Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ να προωθηθούν στα άκρα του πολιτικού φάσματος, το οποίο προφανώς δεν συμβαίνει και, εκ των πραγμάτων, ο πολιτικός χώρος για το Κέντρο είναι πολύ μικρός για να διαμορφώσει μια άλλου τύπου δυναμική.

Κρίσιμη η ύπαρξη κοινωνικού ακροατηρίου

Επομένως αυτή η διαδικασία ανασυγκρότησης μπορεί να βρει κοινωνικό ακροατήριο;
Το ΠΑΣΟΚ φαίνεται πως έχει πάψει να είναι ένας πολιτικός χώρος, στον οποίο κάποιος μπορεί να καταφύγει με την προσδοκία ότι μπορεί να βρει κάποια νέα προγραμματική ή ιδεολογική πρόταση, και το εγχείρημα «ανασυγκρότησης» της «Κεντροαριστεράς» ή του «Κέντρου» δεν έχει αποσυνδεθεί από αυτό. Στον πρώτο γύρο της εκλογής θα δούμε μια αναμέτρηση δύο μηχανισμών – εάν και εφόσον δεν περάσει η ηλεκτρονική ψηφοφορία. Από τη μια, ο μηχανισμός της Φ. Γεννηματά, που στηρίζεται στην παλιά «προεδρική» τάση της Νεολαίας ΠΑΣΟΚ (Παν. Καμάς κ.α.) και από την άλλη ο μηχανισμός του Ν. Ανδρουλάκη, ο οποίος αντιστοιχεί στην παλιά «εκσυγχρονιστική» τάση της Νεολαίας. Η υποψηφιότητα Γ. Καμίνη θα επηρεαστεί από το βαθμό ανοίγματος του εκλογικού σώματος και σε εκτός ΠΑΣΟΚ κόσμο – όπως και του Στ. Θεοδωράκη. Οι άλλες υποψηφιότητες (Οδ. Κωνσταντινόπουλος, Γ. Μανιάτης, Γ. Ραγκούσης) δεν έχουν κάποιο συμπαγή μηχανισμό, ώστε να μπορέσουν να φτάσουν στο δεύτερο γύρο. Με την κάθοδό τους – ιδίως οι Κωνσταντινόπουλος και Μανιάτης – θα διεκδικήσουν, με καταγεγραμμένα πια ποσοστά, ρόλο στην επόμενη ημέρα της Κεντροαριστεράς, όπως ο Αδ. Γεωργιάδης στη Νέα Δημοκρατία. Μην ξεχνάμε το εξής: δεν έχει προοικονομηθεί ο ιδεολογικός και ο οργανωτικός χαρακτήρας τού υπό διαμόρφωση σχήματος. Αυτός έχει αφεθεί στο νικητή της αναμέτρησης και θα καθοριστεί προφανώς και από τους συσχετισμούς που θα διαμορφωθούν. Άρα και το κοινωνικό ακροατήριο θα είναι εκ των πραγμάτων ετερογενές και σε ρευστότητα.

Το υπό ανασυγκρότηση Κέντρο, όπως ήδη είπες, διεκδικεί ένα τμήμα του εκλογικού σώματος, το οποίο προσανατολίστηκε από το 2010 και μετά στον ΣΥΡΙΖΑ. Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσε ο ΣΥΡΙΖΑ να απευθυνθεί σε αυτόν, ώστε να διατηρήσει την επιρροή του;
Η σύνδεση με τον κοινωνικό χώρο που εξέφραζε το ΠΑΣΟΚ ήταν μια στρατηγική επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ ήδη από το 2010 και επί της ουσίας ήταν από τα κλειδιά της «μετεωρικής» εκλογικής ανόδου του κόμματος το 2012. Η διατήρηση αυτής της επιρροής θα εξαρτηθεί από την εξέλιξη και την έκβαση της τρέχουσας κυβερνητικής πορείας. Η σχέση εκπροσώπησης που διαμορφώθηκε το 2012 και παγιώθηκε το 2015 βασίστηκε στις αντικειμενικές πραγματικότητες της περιόδου της κρίσης και άρα η πιθανότητα «επαναπατρισμού» ψηφοφόρων, όπως αναφέραμε πιο πάνω, από τον ΣΥΡΙΖΑ προς το ΠΑΣΟΚ θα καθοριστεί από πολλαπλές και αντιφατικές μεταξύ τους μεταβλητές και σίγουρα όχι με όρους τού προ της κρίσης κομματικού ανταγωνισμού.