Συνέντευξη με τον Κώστα Μελά, οικονομικό αναλυτή

Το ΔΝΤ βλέπει σαφή πρόοδο, αλλά και ανοιχτά θέματα

melas1

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Η έκθεση του ΔΝΤ αναμενόταν με διπλό ενδιαφέρον. Αυτή καθ’ εαυτή, οι εκτιμήσεις της για την ελληνική οικονομία και διότι αυτή τη στιγμή επίκειται η έξοδος στις αγορές. Λοιπόν;
Η έκθεση κινείται στο πλαίσιο της προηγούμενης όσον αφορά τις θεμελιώδεις εκτιμήσεις της. Υποστηρίζει ότι έχει υπάρξει σαφής πρόοδος, αλλά από κει και πέρα ότι παραμένουν ανοιχτά σειρά θεμάτων. Το σπουδαιότερο είναι ότι κατά την άποψη του ΔΝΤ το χρέος δεν είναι βιώσιμο, δεν είναι διαχειρίσιμο. Δεν επαναλαμβάνει, όμως, το «εξαιρετικά μη βιώσιμο», που ήταν η διατύπωση στην προηγούμενη έκθεση. Το δεύτερο σημείο είναι ότι επιμένει ότι η δημοσιονομική πολιτική που ασκείται δεν βοηθάει την ανάπτυξη, διότι δεν έχει καταφέρει να επεκτείνει την φορολογική βάση, επιβαρύνοντας, έτσι, συγκεκριμένες κατηγορίες πολιτών. Το τρίτον είναι ότι πρέπει να ελεγχθεί η κατάσταση στην οποία βρίσκεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα, διότι αν δεν μειωθούν τα κόκκινα δάνεια θα απαιτηθεί νέα παρέμβαση ενίσχυσης του και η ύπαρξη ενός ποσού 10 δισ. περίπου ευρώ ως ένα ταμείο εγγύησης του.

Κάνει εντύπωση ότι την ανάγκη πληρέστερης εποπτείας για τις τράπεζες την συμπεριέλαβε στις προσωπικές της δηλώσεις η κ. Λαγκάρντ.
Είναι αληθές αυτό, ενδιαφέρεται πολύ για το θέμα των τραπεζών. Η κ. Λαγκάρντ σημείωσε μάλιστα ότι το σύστημα χρειάζεται περισσότερη εποπτεία, περισσότερα stress test κτλ. Η ΕΚΤ αντέδρασε αμέσως, απαντώντας ότι «δεν χρειάζεται να μας υπενθυμίζει αυτά η κ. Λαγκάρντ, εμείς κάνουμε τακτικούς ελέγχους, έχουμε συνεχή εποπτεία». Προφανώς, ήθελε να προλάβει μια ενδεχόμενη αναταραχή. Το τέταρτο σημείο που συμπεριλαμβάνει ως συμπέρασμα η έκθεση είναι ότι πρέπει να προχωρήσουν ακόμα οι μεταρρυθμίσεις, όπως περαιτέρω άνοιγμα των αγορών, ιδιωτικοποιήσεις, διεύρυνση φορολογικής βάσης, μείωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης κτλ. Λέει, μάλιστα, ότι ενδεχομένως θα πρέπει να ισχύσουν ένα χρόνο νωρίτερα τα φορολογικά μέτρα, επειδή εκτιμούν ότι το 2019 δεν θα πιαστεί το προβλεπόμενο 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα.

Πρόοδος, αλλά και πίεση

Είναι, νομίζω, σωστό να συμπεράνουμε ότι στόχος της έκθεσης του ΔΝΤ είναι να σημειώσει ότι υπάρχει πρόοδος μεν, αλλά να κρατήσει στο ακέραιο την πίεση που ασκεί στην ελληνική πλευρά.
Ναι, και στην ελληνική κυβέρνηση αναφορικά με τις λεγόμενες μεταρρυθμίσεις και στους ευρωπαίους, διότι πιέζει για ελάφρυνση και μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Είναι αρκετά αξιόλογη, πληρέστερη αυτή τη φορά η ανάλυση του ότι δεν είναι εφικτή η επίτευξη τόσο υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων, και φέρνει παραδείγματα χωρών που έπιασαν μεν το 3,5% του ΑΕΠ για 5-7 χρόνια, αλλά συνιστούν μόνο το 5% των χωρών , σε ένα δείγμα 100, χωρίς να έχουν όμως τόσο υψηλή ανεργία, και τόση μεγάλη απώλεια εισοδήματος. Επίσης είναι αρκετά αξιόλογο το τμήμα που προσπαθεί να τεκμηριώσει το ύψος της μακροπρόθεσμης ανάπτυξης, όπου συμπεραίνει ότι ως το 2060 θα είναι 1%. Έχει ενδιαφέρον η παρατήρηση ότι η άνοδος της παραγωγικότητας αυτό το διάστημα θα εξουδετερώνεται από τη μείωση του πληθυσμού, στην οποία και στηρίζει τη μακροπρόθεσμη πρόβλεψη για άνοδο του ΑΕΠ κατά 1%, όση εξάλλου ήταν από το 1950 μέχρι και το 2015. Και τέλος για πρώτη φορά θέτει ζητήματα πολιτικής σταθερότητας, χωρίς να διευκρινίζει ότι αυτά συνδέονται με την πολιτική της σημερινής κυβέρνησης ή της αντιπολίτευσης με βάση τις προτάσεις της περί αλλαγής μείγματος της πολιτικής κτλ.

Μπορεί να κάνει η έκθεση επισημάνσεις με ενδιαφέρον, ωστόσο, όλες αθροίζονται και καταλήγουν σε προτάσεις που, τελικά, πιέζουν την κυβέρνηση και τους πιστωτές.
Σαφέστατα, επιμένει στη μείωση του χρέους, θεωρεί ότι τα πλεονάσματα πρέπει να είναι μικρότερα, γύρω στο 1,5% του ΑΕΠ, θεωρεί ότι ο χρόνος επιμήκυνσης αντί για 15 χρόνια, που μιλάει το ESM, απαιτείται να είναι μεγαλύτερος —διότι τόσο είναι στην πραγματικότητα, το 0-15 που αναφέρει η απόφαση του Eurogroup μπήκε με την πίεση των Γερμανών— και σταθεροποίηση του επιτοκίου πάνω από 20 χρόνια. Και φυσικά επιμένει για ιδιωτικοποιήσεις, μεταρρυθμίσεις, ειδικά στην αγορά εργασίας που προειδοποιεί την κυβέρνηση να μην επαναφέρει τις συλλογικές συμβάσεις μετά τη λήξη του προγράμματος κτλ.

Οι λεγόμενες αγορές, οι πιθανοί επενδυτές στην ελληνική οικονομία, τι συμπέρασμα βγάζουν απ’ αυτή την έκθεση; Τους ενθαρρύνει, τους αποθαρρύνει, είναι ουδέτερη; Τι ακριβώς;
Οι χρηματοπιστωτικές αγορές και οι επενδυτές, νομίζω, είχα προεξοφλήσει σε μεγάλο βαθμό όσα λέγονται στην έκθεση του ΔΝΤ. Επομένως, για την έξοδο στις αγορές, που προετοιμάζει η κυβέρνηση, δεν είναι μεν κάτι το θετικό, αλλά ούτε και αρνητικό. Εξαρτάται από την ύπαρξη ρευστότητας και τη θέλησή τους να επενδύσουν στην Ελλάδα. Πιθανότατα επαυξάνει λίγο το spread του επιτοκίου, δεν βοηθάει, εν πάσει περιπτώσει, σε περαιτέρω μείωση. Λέω ξανά, όμως, ότι όλα αυτά είχαν προεξοφληθεί.

Καθυστερημένη έξοδος στις αγορές

Εσύ πως σχολιάζεις τη συζήτηση που έχει ανάψει για την έξοδο στις αγορές;
Η Ελλάδα κατά την άποψή μου, έχει καθυστερήσει εδώ, διότι καθυστέρησε και η δεύτερη αξιολόγηση. Τα πρώτα βήματα έπρεπε να γίνουν ενωρίτερα, αν πάρουμε το παράδειγμα χωρών όπως, πχ, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία η οποία κάπου 14 περίπου μήνες πριν το τέλος του προγράμματος βγήκε στις αγορές. Βέβαια είναι διαφορετικές χώρες, όμως, είναι ένα κοντινό μας παράδειγμα. Επομένως, νομίζω, ότι αυτή τη στιγμή, όσοι ασχολούμαστε με τα χρηματοοικονομικά θεωρούμε ότι υπάρχουν ορισμένοι «αντικειμενικοί» παράγοντες. Για παράδειγμα, θα ‘πρεπε η Ελλάδα να παρουσίαζε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης δύο τρίμηνα, τουλάχιστον, αν όχι τρία που θα ‘ταν καλύτερα. Η δημοσιονομική προσαρμογή, βεβαίως, είναι καλή. Εδώ η έκθεση του ΔΝΤ δεν βοηθάει. Η Ελλάδα, εν των μεταξύ, από την πρώτη της έξοδο κιόλας, θα πρέπει να συσσωρεύει ένα αποθεματικό —το έκανε η Πορτογαλία και η Ιρλανδία— το οποίο θα χρησιμοποιήσει ως ένα δείγμα εγγύησης στις αγορές. Για παράδειγμα ότι έχω χρήματα για δύο χρόνια μετά τη λήξη του προγράμματος. Το 2019 οι ανάγκες της Ελλάδας είναι μεγάλες, 15,6 δισ. ευρώ, ενώ το 2018 είμαστε καλυμμένοι από το πρόγραμμα. Το 2019 εκτός από τα έντοκα γραμμάτια που είναι 12,7 δισ. πρέπει να βρεις άλλα 15,6 δισ. τα οποία δεν είναι καθόλου λίγα. Χρειάζεται, λοιπόν, ένα πλάνο. Όπως είπε ο κ. Ντράγκι χρειάζεται ένας μακροχρόνιος σχεδιασμός. Δεν μπορείς να βγεις μιας φορά και να σταματήσεις, νομίζω ότι ασφαλώς αυτό το σχέδιο θα υπάρχει.

Παρενέβη ο Ντράγκι με δηλώσεις του στη συζήτηση αυτή, προσεκτικά μεν, αλλά με τη σειρά του βρήκε την ευκαιρία να πιέσει κι αυτός την ελληνική κυβέρνηση
Μα, σαφέστατα. Μάλιστα, ασκεί μία πίεση που δεν είναι, με βάση την οικονομική λογική, σωστή. Εφόσον στόχος του προγράμματος είναι η Ελλάδα να αναχρηματοδοτήσει το χρέος της μετά το 2018, γιατί δεν πρέπει να το βοηθήσει με το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης; Γιατί πρέπει να περιμένει την τρίτη αξιολόγηση, όπως έχει δηλώσει; Έχει 130 δράσεις, ουσιαστικά με το κλείσιμό της τελειώνει και το πρόγραμμα. Όφειλε να διευκολύνει την ολοκλήρωση του προγράμματος και την ανάπτυξη και όχι να περιμένει. Η πίεση είναι πολιτική, όπως και του ΔΝΤ, αλλά και της Γερμανίας διότι δεν εμπιστεύονται, λόγω και διαφορετικών αντιλήψεων, το εδώ πολιτικό σύστημα. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι δεν δέχονται ότι υπάρχει αισθητή πρόοδος.

Να ξανάρθουμε στις αγορές; Και αυτές έχουν προεξοφλήσει τις εξελίξεις, διαβάζουν τις σκοπιμότητες της πολιτικής και τις υπολογίζουν ανάλογα. Αντιδρούν με μεγαλύτερο «θάρρος».
Ναι, αυτό ισχύει, όντως έχουν μεγαλύτερο «θάρρος». Υπάρχει μια κατάσταση αυτή την περίοδο στις αγορές που δίνει τη δυνατότητα σε πολλούς επενδυτές να αγοράζουν ομόλογα χωρών πολύ χαμηλότερης αξιολόγησης από τα αντίστοιχα ελληνικά. Διότι για πολλούς επενδυτές οι τιμές των ομολόγων είναι αρκετά χαμηλές και οι αποδόσεις ικανοποιητικές. Επίσης, μιλάμε το πολύ έως πενταετή ομόλογα, όχι, ακόμα δεκαετή.

Ο Ντράγκι θα επιμείνει

Οι δηλώσεις Ντράγκι την Πέμπτη απέπνεαν μια κάποια ανησυχία για τη σταθερότητα της ανάκαμψης στην ευρωζώνη. Δεν αυξήθηκαν τα επιτόκια, αναφέρθηκε στο βραδύ πληθωρισμό, στο ενδεχόμενο ακόμα και να αυξηθεί η μηνιαία δόση της ποσοτικής χαλάρωσης αν χρειαστεί.
Πράγματι ο πληθωρισμός δεν προσεγγίζει ακόμη το στόχο του 2% στην ευρωζώνη. Επομένως, δεν φαίνεται ακόμη ότι ο Ντράγκι θα χαλαρώσει την πολιτική του. Βέβαια, υπάρχουν πάντοτε οι ισχυρές πιέσεις από τους Γερμανούς, αλλά παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι μπορεί να μην αυξήσει τη μηνιαία δόση στην ποσοτική χαλάρωση, αλλά θα συνεχίσει την πολιτική αυτή. Αυτό που φοβάται είναι ότι η πολιτική του, επί της ουσίας, δεν μπορεί να αποδώσει όσο θα μπορούσε να αποδώσει αν θα συνεργαζόταν με μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, τουλάχιστον από τις χώρες που έχουν δημοσιονομικό περιθώριο.

Πρόσεξα ότι είπε πως η άνοδος της οικονομίας δεν έφθασε ακόμα στις τιμές και τους μισθούς. Έχει ενδιαφέρον να το λέει αυτό ο κεντρικός ευρωπαίος τραπεζίτης
Η ΕΚΤ, πριν περίπου ενάμισι μήνα, δια των εκπροσώπων της, υποστήριξε για πρώτη φορά ότι χρειάζεται αύξηση των μισθών. Διότι χωρίς αύξηση των μισθών δεν μπορεί να υπάρξει και αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης και έτσι δεν μπορεί να υπάρξει αύξηση της εγχώριας ζήτησης που είναι και το ζητούμενο. Το έχει πει ρητά, ότι χρειάζεται αύξηση των μισθών. Ακόμα και το ΔΝΤ, όταν αποφασίστηκε η άνοδος του μισθού στην Πορτογαλία, ενώ στην αρχή αντέδρασε, όπως και η ΕΚΤ, στο τέλος άφησαν την απόφαση να περάσει. Βοήθησε, τελικά, να αυξηθεί το ΑΕΠ, το παραδέχονται πλέον, χωρίς να δημιουργήσει και άλλα προβλήματα. Αλλά σταματάνε ως εκεί, δεν θέλουν να ενθαρρύνουν μια τέτοια πρακτική, να διαδοθεί ευρύτερα. Άρα η αύξηση των μισθών είναι δεδομένο ότι πρέπει να υπάρξει στην Ευρώπη, ειδικά σε χώρες που έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν.

Ο Ντράγκι είπε με έμφαση, στις δηλώσεις του μετά τη συνεδρίαση της Πέμπτης, ότι οι αποφάσεις ήταν ομόφωνες. Υπήρχε λόγος;
Ναι, διότι υπήρχε μια πληροφορία ότι δέχθηκε επίθεση από κάποιες πλευρές. Εν τω μεταξύ ο Βάιντμαν, ο διοικητής της Κεντρικής Τραπέζης της Γερμανίας, έχει τραβηχτεί λίγο πίσω στις τοποθετήσεις του, οι δηλώσεις του είναι τώρα πιο κοντά σ’ αυτές του Ντράγκι. Λέγεται ότι θέλει να βάλει υποψηφιότητα για πρόεδρος της ΕΚΤ και θέλει να λειάνει τις θέσεις του. Αυτή είναι η εκτίμησή μου.