Συνέντευξη με τον Σπύρο Ασδραχά

Το ελληνικό παράδειγμα είναι ο καθρέφτης των προβλημάτων της Ευρώπης

asdraxas2

Την Πέμπτη αποχαιρετήσαμε με πολιτική κηδεία στο Α΄ Νεκροταφείο ένα σπουδαίο άνθρωπο, τον Σπύρο Ασδραχά. Το τελευταίο αντίο είπαν πλήθος κόσμου, συγγενείς, συνάδελφοι, φίλοι, συνεργάτες, μαθητές, αποτίοντας φόρο τιμής στο σπουδαίο δάσκαλο. Εκεί που πάει, είναι σίγουρο ότι θα συναντήσει τους υπόλοιπους σημαντικούς που έφυγαν, ανάμεσά τους συναδέλφους και φίλους του, τον Φίλιππο Ηλιού, τον Άγγελο Ελεφάντη, τον Βασίλη Κρεμμυδά και τον Κώστα Βεργόπουλο, που έφυγε μόλις πριν από έναν μήνα, συνεχίζοντας μαζί τους τις τόσο γόνιμες συζητήσεις που είχε και εν ζωή.
Με την παρουσία του στα ελληνικά γράμματα και στην ελληνική σκέψη ο Σπύρος Ασδραχάς σφράγισε την πορεία της σύγχρονης ιστορικής επιστήμης και ανανέωσε τους προβληματισμούς της. H επιρροή του βέβαια στη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία είναι μεγάλη: από κοινού με τον Φίλιππο Ηλιού, τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο και τον Γιώργο Ραγιά των εκδόσεων «Μέλισσα» διεύθυνε το περιοδικό «Τα Ιστορικά» από το 1983 έως το 2005. Λίγα χρόνια πριν είχε διατελέσει συνεργάτης επικεφαλής του ερευνητικού προγράμματος της Επιτροπής Ιστορίας της Εθνικής Τράπεζας και μέλος του διοικητικού συμβουλίου, εγκαινιάζοντας μια σειρά σπουδαίων μελετών της οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας της Ελλάδας. Ακολούθως, συμμετείχε ως μέλος του Ιδρύματος Έρευνας και Παιδείας της Εμπορικής Τράπεζας και από τη θέση αυτή συνετέλεσε στην εδραίωση της ιστορικής επιστήμης στα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα της σύγχρονης Ελλάδας μέσα από σημαντικές εργασίες. Ωθούμενος από το πάθος του για μια νέα σύμπλευση οικονομίας, κοινωνίας, πολιτικής, συνέβαλε καθοριστικά στην προσπάθεια συγκρότησης ιστορικών αρχείων τραπεζών.
Γεννημένος στο Αργοστόλι και μεγαλωμένος στη Λευκάδα, όπου απέκτησε και την εγκύκλια μόρφωσή του, συνέχισε τη μεγάλη παράδοση της πνευματικής επτανησιακής σχολής των Σπυρίδωνα Ζαμπέλιου, Αριστοτέλη Βαλαωρίτη, και μετέπειτα των Πορφύρη Κονίδη, Νίκου Σβορώνου κ.ά. Φοίτησε στο Τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και ύστερα έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στο Παρίσι, με υποτροφία από το ΙΚΥ. Το 1972 έλαβε το διδακτορικό δίπλωμα 3ου κύκλου από το Πανεπιστήμιο Paris VII και την École pratique des Hautes Études (EPHE) και το 1976 το Diplôme της EPHE. Από τις αρχές της δεκαετίας του ‘70 δίδαξε στη Σορβόνη και στην École Pratique στο Παρίσι. Το 1982 έγινε αναπληρωτής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού. Από τα χέρια του έχουν βγει δεκάδες ιστορικοί, έχει διευθύνει περίπου 250 μεταπτυχιακά διπλώματα και 50 διδακτορικές διατριβές, μια ολόκληρη γενιά ιστορικών. Υπήρξε επίσης η ψυχή των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας, ενώ ήταν για πολλά χρόνια ομότιμος διευθυντής Ερευνών του Τομέα Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και αντιπρόεδρος της διοικούσας επιτροπής του Ιονίου Πανεπιστημίου.
Αν και δεν απέκτησε οργανική θέση σε ελληνικό Πανεπιστήμιο, πολλοί είναι εκείνοι που τον ανακαλούν στη μνήμη ως σημαντικό τους δάσκαλο, μέσα από τις ατελείωτες ώρες σεμιναρίων που ξεκίνησε στο Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών και στα Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας. Είχε έναν ιδιαίτερο τρόπο να οδηγεί και να κατευθύνει τους μαθητές του σε νέες προβληματικές και άλλους ορίζοντες, των πολλαπλών αναλύσεων, με επίκεντρο πάντοτε την οικονομική διάσταση της ανάλυσής του. Ήταν ο δάσκαλος που άνοιγε νέους δρόμους και νέους προβληματισμούς.
Ο Σπύρος Ασδραχάς, όμως, δεν ήταν μόνο ο εμβριθής γνώστης της κοινωνικής και οικονομικής ιστορίας του παρελθόντος· διακρινόταν για ένα ακόμα πολύ σπουδαίο προσόν. Διατηρούσε ακέραια την τέχνη της αφήγησης. Τα βιβλία του, τα πολυάριθμα άρθρα του, οι ομιλίες του και οι συμβουλές του, ακόμα και εν τη απουσία του, θα μας συντροφεύουν σε όλη μας τη ζωή· και κυρίως αυτό που υποστήριζε συχνά, ότι «η Ιστορία είναι από τη φύση της ανατρεπτική, σε όλο μου το έργο θέλησα να ασχοληθώ με τους άσημους, τους φτωχούς, τους καταφρονεμένους».
Παραθέτουμε στο σημερινό φύλλο της «Εποχής» δύο αναδημοσιεύσεις από την «Αυγή»· μια συνέντευξή του Σπύρου Ασδραχά στην Πόλυ Κρημνιώτη και ένα άρθρο του στα «Ενθέματα» πριν και μετά τη συμφωνία του Ιουλίου του 2015 αντίστοιχα.

Στάθης Κουτρουβίδης

 

 

01 Φεβρουαρίου 2015

Παντού ακούμε αυτή την περίοδο ότι ζούμε ιστορικές στιγμές. Με το δεδομένο ότι η γνώση της Ιστορίας συμβάλλει στην κατανόηση όσων συμβαίνουν γύρω μας, ο κορυφαίος ιστορικός Σπύρος Ασδραχάς μάς βοηθάει να διακρίνουμε το πλαίσιο, αλλά και τη σημασία των τελευταίων πολιτικών εξελίξεων σε σχέση με το εσωτερικό αλλά και το διεθνές περιβάλλον.

Τη συνέντευξη πήρε η Πόλυ Κρημνιώτη
 
Είναι ιστορικές οι στιγμές που ζούμε;
Είναι ιστορικές από δύο απόψεις. Πρώτον γιατί έχουμε μια αριστερή πλειοψηφία η οποία έχει αναλάβει κυβερνητικά καθήκοντα. Δεύτερο και κυριότερο γιατί αυτή η αριστερή πλειοψηφία, που έχει ως πυρήνα την παραδοσιακή, κομμουνιστική κατά βάση, ρίζα έχει μεταλλαχθεί ως αποτέλεσμα της αποδιάρθρωσης της μεσαίας αστικής τάξης, αλλά ακόμη και του αγροτικού κόσμου. Η ιστορική σημασία σε ύστατη ανάλυση συνίσταται στο γεγονός ότι είναι σύνδρομο ενός γενικότερου κοινωνικοοικονομικού μετασχηματισμού. Επιπρόσθετα γιατί δεν αποτελεί μια εθνική ιδιαιτερότητα, αλλά συνδέεται με γενικότερους παγκόσμιους μετασχηματισμούς.

Σε όλο το έργο σας ασχολείστε με τους άσημους, τους φτωχούς και τους καταφρονεμένους. Θεωρείτε ότι σήμερα ήρθε η στιγμή να ασχοληθεί μαζί τους και η πολιτική;
Μια διασάφηση: οι συμπάθειές μου στρέφονται προς τους καταφρονεμένους ή τα άφωνα πρόσωπα της Ιστορίας. Εκείνο που με ενδιαφέρει, ανεξαρτήτως του αποτελέσματος, είναι η έννοια των μηχανισμών. Δηλαδή των τρόπων παραγωγής και των σχέσεων παραγωγής. Χωρίς να είμαι ειδικός της σύγχρονης Ιστορίας, τα διανοητικά εργαλεία που προσπάθησα να χρησιμοποιήσω, νομίζω ότι μου επιτρέπουν να απαντήσω θετικά στο ερώτημά σας: Πράγματι, σήμερα έχουν διαμορφωθεί καινούριες μορφές αποπτώχευσης με ψυχολογικό παρεπόμενο την ταπείνωση και την καταφρόνια. Οι νεόπτωχοι αισθάνονται καταφρονεμένοι, πικραμένοι, όχι όμως υποχρεωτικά και υποταγμένοι, και αναζητούν την ηθική τους αποκατάσταση μέσω της άρσης των αιτιών του υποβιβασμού τους. Όλα τούτα θέλουν να πουν ότι στον ορίζοντα αχνοφέγγει η ανάδυση μιας νέας ταξικότητας, δεμένης πάντα με ένα διηνεκές που άλλαζε μορφές, αλλά δομικά παρέμενε και παραμένει η ίδια.

Ποια είναι τα στοιχεία της νέας αυτής ταξικότητας;
Πρόκειται για τη μετάβαση από το προλεταριάτο στην έννοια του εργαζομένου. Τούτο δεν είναι καινοφανές στους καιρούς μας, όμως έχει γίνει εμφανές. Βεβαίως, οι ανακατατάξεις έχουν διαφορετική ένταση από τη μια στην άλλη κοινωνία και οικονομία. Αυτό που λέγεται, ότι η πολιτική ανατροπή που συνέβη στην Ελλάδα είναι προάγγελος μιας γενικότερης ανατροπής, θα πρέπει να νοηθεί στην πραγματική του διάσταση. Οι υπόλοιποι ευρωπαίοι βιώνουν τη σημερινή ελληνική εμπειρία ως μια δική τους, χαμηλότερης έντασης, αλλά ισοδύναμη εμπειρία. Τα δικά τους προβλήματα καθρεφτίζονται στον μεγεθυντικό καθρέφτη του ελληνικού παραδείγματος. Και τούτο συνιστά την ιδιάζουσα θέση της ανατροπής που έγινε στην Ελλάδα, στο ευρωπαϊκό, τουλάχιστον, σύνολο.

Εγκατάσταση της δημοκρατίας

Η ανατροπή που έγινε στην Ελλάδα προς ποια κατεύθυνση θα μπορούσε να επηρεάσει την υπόλοιπη Ευρώπη;
Ο πιθανότερος και διαφαινόμενος τρόπος επηρεασμού συνίσταται όχι σε ρήξεις αλλά σε προσαρμογές. Θα έλεγε κανείς, και ήδη λέγεται, ότι τούτο συνεπάγεται την ένταξη της δικής μας Αριστεράς στις διαδικασίες συντήρησης του καπιταλισμού. Η ένσταση αυτή φαίνεται λογική, παραγνωρίζει όμως δύο τουλάχιστον πράγματα: πρώτον ότι οι μηχανισμοί προσαρμογής εντείνουν τις αντιφάσεις και δεύτερον ότι οδηγούν αναγκαστικά σε θεσμικές κατοχυρώσεις, δηλαδή σε ό,τι αποκαλούμε αποκατάσταση ή κατ’ εμέ εγκατάσταση της δημοκρατίας, η οποία στον σημερινό κυρίαρχο καπιταλισμό καταντούσε ένα κέλυφος, ένα σημαίνον με όλο και πιο περιορισμένα σημαινόμενα. Σε επέκταση θα έπρεπε λιγότερο να μιλάμε για εξανθρωπισμό του καπιταλισμού και περισσότερο για τον εκσυγχρονισμό των δικαιωμάτων των ανθρώπων, οι οποίοι δεν θα πρέπει να συναιρούνται με την έννοια άνθρωπος. Θέλω να πω ότι πρόκειται για τα δικαιώματα των πολλών, που ίσως φαλκιδεύονται με την κατά τα άλλα ορθότατη για την εποχή που γεννήθηκε Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Περιττεύει να υπενθυμίσει κανείς ότι η επίκληση του επιχειρήματος της ένταξης της Αριστεράς σε μια κεϋνσιανού τύπου απάντηση στην καπιταλιστική κρίση έχει αποτέλεσμα την υπονόμευση του ίδιου του ανατρεπτικού ρόλου της αριστερής απάντησης για την καπιταλιστική κρίση.

Στην ένσταση για την οποία κάνετε λόγο, εσείς ο ιστορικός διαγνώνετε ιστορικό λάθος;
Προφανώς ναι, γιατί οι ενστάσεις πηγάζουν από παλαιότερες καταστάσεις, δηλαδή από τον βιομηχανικό καπιταλισμό, και δεν παίρνουν υπόψη τις μεταβολές που έχει επιφέρει ο σύγχρονος καπιταλισμός με μία υπερσυγκέντρωση, τα αποτελέσματα της οποίας δεν ήταν ταυτόσημα με την υπερσυγκέντρωση στη φάση του βιομηχανικού καπιταλισμού. Ας μην ξεχνάμε, ωστόσο, ότι ο βιομηχανικός καπιταλισμός δεν έχει εκλείψει, όσο κι αν έχει επεκταθεί ο χρηματιστικός, και ακριβώς η παρουσία του εξηγεί τη γερμανική οικονομική κυριαρχία. Το ευτύχημα είναι ότι η τεχνολογία αποτρέπει τον πόλεμο ανάμεσα στις ανεπτυγμένες χώρες και η αιματοχυσία μετατρέπεται στην εξουθένωση των δικαιωμάτων της εργασίας και του δικαιώματος στην εργασία.

Στο δρόμο της δράσης

Η Ιστορία μας βοηθά να κατανοήσουμε το παρόν. Τι οφείλουμε να κατανοήσουμε σήμερα περισσότερο απ’ όλα τα άλλα;
Η Ιστορία μας βοηθάει, καθώς λέγαμε, να κατανοήσουμε τους μηχανισμούς του γίγνεσθαι των κοινωνιών. Συγχρόνως, μας βοηθάει στο να αναθεωρούμε κεκτημένες βεβαιότητες.

Ποιες κεκτημένες βεβαιότητες οφείλουμε να αναθεωρήσουμε σήμερα;
Εκείνες που δεν υποψιάζονται ότι τα διανοητικά εργαλεία πρέπει να εμπλουτίζονται, ώστε η κατανόηση των καταστάσεων να συστοιχεί με την πραγματικότητά τους. Μια πραγματικότητα που μας ξαναφέρνει σε εκείνο που ήδη επισημάναμε, δηλαδή στη διεύρυνση και συγχρόνως μεταλλαγή των υποκειμένων της οικονομίας, με άλλα λόγια στην πολυπλοκότητα των παραγωγικών σχέσεων.

Ποια είναι η δυνατότητα του κοινωνικού σώματος στην κατανόηση της ιστορικής στιγμής;
Ο δρόμος είναι εκείνος της δράσης, δηλαδή της ενεργητικής συμμετοχής στα τεκταινόμενα. Η συμβολή του κοινωνικού σώματος με τις καθημερινές του ενέργειες να είναι η βάση και το συμπλήρωμα των κυβερνητικών τακτικών. Πράγμα που σημαίνει ότι η δράση του κοινωνικού σώματος θα πρέπει να τονώνει τη στρατηγική της σημερινής κυβέρνησης και να βοηθάει στην κατανόηση της τακτικής της.

 

asdraxas1

13 Σεπτεμβρίου 2015

Ζητήσαμε από τον Σπύρο Ι. Ασδραχά (εφτά μήνες μετά τη συνέντευξή του στην «Αυγή», στην Πόλυ Κρημνιώτη, 1.2.2015) ένα σχόλιο σχετικά με την εμπειρία της επτάμηνης διακυβέρνησης από την Αριστερά, τη μνημονιακή συμφωνία, τις προτεραιότητες και τις δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει η νέα κυβέρνηση μετά τις 20 Σεπτεμβρίου, τις αλλαγές στο ευρωπαϊκό πεδίο. Τον ευχαριστούμε θερμά.

 

O τροχίσκος του ΣΥΡΙΖΑ

Του Σπύρου Ι. Ασδραχά

Στη σημερινή συγκυρία, όχι μόνο στο επίπεδο της Ευρώπης αλλά στο σύνολο του πολυπολικού διεθνούς συστήματος, η περίπτωση του ελληνικού προβλήματος, νομίζω ότι αποκτά ιδιαίτερη βαρύτητα ως προάγγελος μεταβολών που θα γίνουν για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός θα πρέπει να αμβλύνει τις αντιφάσεις του και, δεύτερον, γιατί το προσφυγικό ζήτημα συντελεί στην αναπροσαρμογή των γεωπολιτικών διλημμάτων που συνεπάγεται η αποδιάρθρωση των κρατικών σχηματισμών στην Αφρική αλλά και στην Ασία, αποδιάρθρωση στην οποία έχουν συντελέσει καθοριστικά οι επεμβάσεις των ΗΠΑ και της Ευρώπης.
Φαίνεται παραδοξολογία, ωστόσο ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διαδραματίσει κάποιο ρόλο, ως τροχίσκος αυτού του γενικότερου μηχανισμού. Γιατί, όπως επισήμανα παραπάνω, το ελληνικό πρόβλημα είναι προάγγελος γενικότερων εξελίξεων. Βεβαίως, η τύχη του θα παιχτεί στις επόμενες εκλογές. Αν πιστέψω τις δημοσκοπήσεις —και τις υπόρρητες δηλώσεις των στελεχών ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ— το αποτέλεσμα δύσκολα θα αντιστοιχούσε στο επιδιωκόμενο. Και το λέω αυτό, γιατί ο μόνος τρόπος να ασκήσει ο ΣΥΡΙΖΑ στιβαρή πολιτική στο εσωτερικό και στο εξωτερικό θα ήταν αν αποκτούσε άνετη αυτοδυναμία. Περιθώρια συνδιαλλαγών και συμβιβασμών δεν υπάρχουν, για τον απλούστατο λόγο ότι τα πιθανά σημεία σύγκλισης αναιρούν την ταξικότητα, την οποία εξ ορισμού ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να έχει και την οποία έχει εξαγγείλει. Η αριστερή αντιπολίτευση τον ωθεί στην απώλεια των ιδρυτικών του αξιών: «σκύλον είχαμε του λύκου εβόχτα», λέει μια κεφαλλονίτικη παροιμία.

Στις συμπληγάδες των υποχρεώσεων

Για τους λόγους που επανειλημμένα εξήγησε ο ΣΥΡΙΖΑ, φτάσαμε στη συμφωνία με τους δανειστές, το τρίτο Μνημόνιο. Η λέξη «Μνημόνιο» ίσως να έχει χάσει το περιεχόμενό της και να έχει γίνει ένα φόβητρο: όταν δανείζεσαι, οι δανειστές θέτουν τους όρους τους. Δεν είναι δυνατόν οι όροι αυτοί να ανατραπούν, γιατί, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, αυτό θα σήμαινε ότι θα καταστρεφόταν ο σημερινός καπιταλισμός. Τι απομένει; Η συγκεκριμενοποίηση και η ποσοτικοποίηση των λεγομένων ισοδύναμων μέτρων, προσανατολισμένων, όπως διακηρύσσει ο ΣΥΡΙΖΑ, στην άντληση οικονομικών μέσων από εκείνους που είναι πλουσιότεροι, όχι αποκλειστικά λόγω των ανύπαρκτων επιχειρησιακών τους εισοδημάτων, αλλά λόγω της φοροδιαφυγής και των χρηματιστηριακών παιχνιδιών. Τούτο σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται στις συμπληγάδες της εκτέλεσης υποχρεώσεων που δημιούργησαν άλλοι πριν από αυτόν, και στην άσκηση μιας κοινωνικής πολιτικής με μια οικονομία την οποία δεν μπορεί να ελέγξει, αλλά μόνο να κατευθύνει μέσω της προσπάθειας της αναμόρφωσης και αποτελεσματικότητας του δημόσιου τομέα.
Δεν συντρέχει λόγος να αναφερθώ, εδώ, στις εξηγήσεις που δόθηκαν και στην αυτοκριτική που έγινε για τυχόν ανεπαρκείς εκτιμήσεις ως προς τις δυνατότητες συναλλαγής προς τους λεγόμενους εταίρους, ούτε να επισημάνω αν υπήρχε αναλυτικό ή θεωρητικό έλλειμμα στις εκ των υστέρων εκτιμήσεις. Ακόμα περισσότερο, δεν έχω καμιά αρμοδιότητα να προσθέσω ή να παρατηρήσω κάτι ως προς τα σχετικώς θετικά στοιχεία της συμφωνίας, του λεγόμενου τρίτου Μνημονίου.

Μετατροπή των θυμικών αντιδράσεων

Κάνατε μια αναφορά σε μια παλιότερη συνέντευξή μου στην Αυγή. Αν δεν λαθεύω, είναι εκείνη η συνέντευξη στην οποία έκανα λόγο για τη διαμόρφωση μιας καινούργιας συλλογικότητας μέσω της αποδιάρθρωσης του «μικροϊδιοκτησιακού τρόπου παραγωγής», συλλογικότητα η οποία θα έπρεπε να απολήξει σε μια καινούρια ταξικότητα. Η διαδικασία αυτή είναι μακρά και την ωρίμανσή της επιβραδύνουν οι αριστερίστικες παθογένειες της Αριστεράς.
Όπως έλεγα εκεί, «έχουν διαμορφωθεί καινούριες μορφές αποπτώχευσης με ψυχολογικό παρεπόμενο την ταπείνωση και την καταφρόνια, για τους νεόπτωχους αισθάνονται καταφρονεμένοι, πικραμένοι, όχι όμως υποχρεωτικά και υποταγμένοι, και αναζητούν την ηθική τους αποκατάσταση μέσω της άρσης των αιτιών του υποβιβασμού τους». Για να επανέλθω στο καίριο αιτούμενο, εκείνο που θα προείχε θα ήταν η μετατροπή των θυμικών αντιδράσεων σε κριτικές στάσεις. Αν τούτο γινόταν, τότε και μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, μέσα από τη διαδικασία των προσαρμογών, ακόμη των υποχωρήσεων, θα μπορούσε να δοκιμάσει όχι μόνο τις αντοχές του, αλλά την ενυπάρχουσα δυναμική του που τα κόμματα της άρνησης και της αναμονής της επιστροφής των χαμένων παραδείσων (αν ποτέ υπήρχαν) εξ αντικειμένου ανακόπτουν. Τελειώνοντας, ας θυμηθούμε για μια ακόμη φορά έναν μεγάλο έλλογο οραματιστή, τον Αντόνιο Γκράμσι: αισιοδοξία της βούλησης, απαισιοδοξία της γνώσης.