Συνέντευξη με τον Υπουργό Επικρατείας, Χριστόφορο

Πλησιάζουμε σε ένα οριακό σημείο
Πρέπει και από την πλευρά μας να θέσουμε κάποιους χρονικούς και πολιτικούς όρους στη διαπραγμάτευση

vernardakis

Συζητάμε με τον υπουργό Επικρατείας Χριστόφορο Βερναρδάκη τους τέσσερις άξονες (κυβερνητικό έργο, τρίτη αξιολόγηση, αναπτυξιακά συνέδρια, συνταγματική αναθεώρηση) γύρω από τους οποίους κινείται αυτή την περίοδο η κυβέρνηση και γι’ αυτό ο πολιτικός χρόνος μοιάζει και είναι πυκνός. Ακόμα, ο Χρ. Βερναρδάκης μιλά για τη στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας και τις διεργασίες στο Κέντρο.

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Ο πολιτικός χρόνος μοιάζει και πάλι πυκνός. Από τη μια επίκειται η έναρξη της τρίτης αξιολόγησης και από την άλλη η κυβέρνηση επιταχύνει το κυβερνητικό της έργο. Ποιες είναι οι προτεραιότητες της κυβέρνησης, την επόμενη περίοδο;
Είναι κρίσιμο το διάστημα έως το τέλος του χρόνου, οπότε θα έχει διαφανεί η πορεία που θα έχει πάρει η τρίτη αξιολόγηση, αν δηλαδή θα κλείσει σύντομα ή αν προσχηματικά θα τραβήξει σε μάκρος, με τα προβλήματα που βιώσαμε και στις προηγούμενες αξιολογήσεις. Επιδίωξή μας είναι η ολοκλήρωση της αξιολόγησης όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, ώστε να έχουμε το 2018 ένα καθαρό δρόμο για να κινηθούμε χωρίς περισπάσεις στο θεσμικό πεδίο των μεταρρυθμίσεων και στο αναπτυξιακό πεδίο. Φυσικά, η κυβέρνηση δεν μένει απαθής μέχρι να φανεί αυτό, αντίθετα επιταχύνει νομοθετικές και πολιτικές πρωτοβουλίες, που εντάσσονται στο κοινωνικό και αναπτυξιακό πρόγραμμά μας. Σε αυτό το πλαίσιο, κατά προτεραιότητα, κινούνται τα νομοσχέδια της παιδείας, της εργασίας, της υγείας, ενώ παράλληλα οργανώνονται τα αναπτυξιακά περιφερειακά συνέδρια και προχωρά η συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση. Γύρω από αυτούς τους τέσσερις άξονες (κυβερνητικό έργο, τρίτη αξιολόγηση, αναπτυξιακά συνέδρια, συνταγματική αναθεώρηση) κινείται αυτή την περίοδο η κυβέρνηση και γι’ αυτό ο πολιτικός χρόνος μοιάζει και είναι πυκνός.

Το κλίμα της τρίτης αξιολόγησης

Οι μέχρι τώρα ενδείξεις για την πορεία της τρίτης αξιολόγησης προκαλούν μια ανησυχία, τουλάχιστον όσον αφορά τη στάση που θα κρατήσει το ΔΝΤ. Από την άλλη, υπάρχουν και αισιόδοξες ενδείξεις από την πλευρά της ΕΕ. Ποια η εκτίμησή σου;
Φαίνεται ότι η πρόθεση της Κομισιόν και των ευρωπαϊκών θεσμών είναι να κλείσει το ελληνικό ζήτημα, με τη γρήγορη ολοκλήρωση της αξιολόγησης, ώστε να ανοίξει ο δρόμος για την έξοδο από το πρόγραμμα το 2018. Από την άλλη, το ΔΝΤ –μέσω διαρροών, όπως πάντα- εμφανίζεται σκληρό. Ειλικρινά, όμως, δεν κατανοώ τους λόγους αυτής της στάσης. Πιθανολογώ πως είτε προαναγγέλλει με αυτό τον τρόπο την αποχώρησή του, ετοιμάζοντας ένα έδαφος σύγκρουσης με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, είτε επιμένει δογματικά στις θέσεις του, για να εξασφαλίσει τους όρους παραμονής του σε αντίστοιχα προγράμματα.

Η ύλη της τρίτης αξιολόγησης έχει αγκάθια;
Έχει, όπως είχαν και οι προηγούμενες. Το ερώτημα είναι με ποιον θα διαπραγματευτούμε κυρίως. Εάν η διαπραγμάτευση γίνει με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ενδεχομένως ο οδικός χάρτης είναι πιο ξεκάθαρος. Εάν το ΔΝΤ είναι μέρος της διαπραγμάτευσης και επηρεάζει ως τρίτος εταίρος είτε την ίδια τη διαπραγμάτευση, είτε με τη συμμετοχή του δημιουργεί μια δέσμευση στους θεσμούς, τότε τα προβλήματα μπορεί να είναι σοβαρά, καθώς αφήνει να εννοηθεί ότι θα έρθει με σκληρή ατζέντα.

Χρονικοί και πολιτικοί όροι στη διαπραγμάτευση

vernardakis2

Οι δηλώσεις του Μοσκοβισί και του Γκάμπριελ για τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε η Ελλάδα στην περίοδο της κρίσης δείχνουν να διαμορφώνεται μια άλλη τάση στην Ευρώπη;
Είναι σίγουρα ενδεικτικές, όμως οι εξελίξεις στην Ευρώπη είναι πυκνές και τα αποτελέσματά τους θα κρίνουν την πορεία που θα ακολουθήσουν οι θεσμοί. Προς το παρόν φαίνεται πως η ΕΚΤ και η Κομισιόν έχουν μια τάση να συμβάλλουν στην ολοκλήρωση του προγράμματος, αλλά και οι εκλογές στη Γερμανία είναι ένας κρίσιμος παράγοντας. Είναι εμφανές, βέβαια, πως υπάρχει μια στροφή στην Ευρώπη, υπό το κράτος της πολιτικής Τραμπ αλλά και της αποχώρησης της Βρετανίας, αλλά ταυτόχρονα έχει αναπτυχθεί και ένα πολύ σκληρό ακροδεξιό μπλοκ προερχόμενο από τις ανατολικές χώρες, το οποίο δεν διαμορφώνει αποφάσεις, αλλά κάνει αισθητή την παρουσία του ως πόλος πίεσης στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική. Γι’ αυτό, επαναλαμβάνω, μένει να δούμε τι θα συμβεί. Επειδή, όμως, πλησιάζουμε σε ένα οριακό σημείο, πρέπει και από την πλευρά μας να θέσουμε κάποιους όρους στη διαπραγμάτευση, και χρονικούς και πολιτικούς.

Τα νομοσχέδια που έχουν κατατεθεί ή θα ακολουθήσουν, σύμφωνα με ρεπορτάζ του συστημικού Τύπου, προκαλούν αναταράξεις στη διαπραγμάτευση. Είναι έτσι;
Τα νομοσχέδια κινούνται στη λογική του κυβερνητικού σχεδίου για την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους και των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Διατηρούμε μια στρατηγική αναπτυξιακής ισορροπίας, η οποία δίνει περισσότερο έμφαση στη δίκαιη ανάπτυξη και προετοιμάζοντας τη χώρα στην έξοδο από τα μνημόνια τον Αύγουστο του 2018. Επιχειρείται βέβαια από κύκλους της αντιπολίτευσης να παρουσιαστούν οι πρωτοβουλίες αυτές ως έχουσες αρνητική επίπτωση στην επικείμενη διαπραγμάτευση. Το παράδειγμα της εβδομάδας ήταν το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας. Όμως, όπως έκανε σαφές η Υπουργός Εργασίας, οι ρυθμίσεις του δεν άπτονται των προαπαιτούμενων μεν και διασφαλίζουν  ένα στοιχειώδη ορθολογισμό στη λειτουργία της αγοράς εργασίας δε. Ας μην αγνοούμε, ακόμα, το γεγονός ότι το νομοσχέδιο του υπουργείου Εργασίας έτυχε ευρύτερης κοινωνικής και πολιτικής συναίνεσης.

Τις τελευταίες μέρες ο πρωθυπουργός έχει επισκεφτεί αρκετές επιχειρήσεις. Αυτές σε ποιο σχέδιο εντάσσονται;
Πρόκειται για επισκέψεις που αναδεικνύουν το στόχο για ένα μοντέλο ανάπτυξης, με έμφαση στην εργασία, το περιβάλλον και την καινοτομία. Και οι δύο επιχειρήσεις (Παπαστράτος και Apivita) κινούνται σε ένα πλαίσιο συλλογικών διαπραγματεύσεων, με ενεργά σωματεία, τα οποία έχουν διασφαλίσει κλαδική και εργοστασιακή σύμβαση, με αξιοπρεπείς μισθούς. Παράλληλα, οι επενδύσεις των επιχειρήσεων δεν είναι περιβαλλοντικά ζημιογόνες. Η επίσκεψη στο Impact hub Athens αναδεικνύει το γεγονός ότι υπάρχει ένα δυναμικό νεοφυών επιχειρήσεων, επιστημόνων και ερευνητών, που προσπαθούν να τραβήξουν το ενδιαφέρον επενδυτών. Στόχος μας είναι να τονώσουμε τέτοιες start up επιχειρήσεις, που στηρίζονται στη γνώση και την καινοτομία. Αυτά είναι τα μηνύματα που θέλουμε να στείλουμε και θα ακολουθήσουν και άλλες τέτοιες επισκέψεις σε εργασιακούς χώρους, αλλά και σε επιχειρήσεις της κοινωνικής οικονομίας, ένα πολύ σημαντικό εργαλείο που θεσπίσαμε πριν λίγο καιρό και θα δούμε σύντομα τα αποτελέσματά του.

Το στοίχημα των περιφερειακών συνεδρίων

Έχουν ήδη πραγματοποιηθεί δύο περιφερειακά αναπτυξιακά συνέδρια, Στερεά Ελλάδα και Δυτική Μακεδονία και οργανώνεται τώρα το τρίτο, στην Κρήτη. Ποιος ο στόχος αυτών;
Να αναδείξουμε σε περιφερειακό επίπεδο την ατζέντα της ανάπτυξης, μεταθέτοντας το πεδίο από την κρίση και τη διαχείρισή της. Τα συνέδρια αυτά δεν γίνονται με όρους γραφειοκρατίας ή/και ικανοποίησης συνδικαλιστικών αιτημάτων. Είναι η πρώτη φορά που παραγωγικοί, κλαδικοί και επιστημονικοί φορείς καταθέτουν τις σκέψεις τους για το πώς μπορεί να υπάρξει δίκαιη ανάπτυξη. Και είναι απόλυτα λογικό. Μέχρι τώρα εκπρόσωποι αυτών των φορέων θα έπρεπε να μετακινηθούν στην Αθήνα, για να κάνουν συνάντηση με κάποιον υπουργό και να του μεταφέρουν τα αιτήματά τους. Τώρα μπαίνουν σε διάλογο με όλους τους υπουργούς, στο ίδιο τραπέζι με όλους τους φορείς. Έτσι η συζήτηση είναι εποικοδομητική και διαμορφώνει ένα συνολικό σχέδιο για την ευρύτερη τοπική κοινωνία. Αυτό διαπαιδαγωγικά είναι τρομερά σημαντικό για τους φορείς, αλλά και για τους υπουργούς. Ταυτόχρονα, το υλικό που προκύπτει και θα δημοσιευτεί βεβαίως, βοηθά πολύ στην αρτιότερη εκπόνηση του εθνικού αναπτυξιακού σχεδίου.

Ποιο είναι αυτό το σχέδιο;
Πρώτον ότι ανάπτυξη δεν σημαίνει μόνο τεχνικά έργα, αλλά ότι αυτά αποτελούν ένα εργαλείο για να επιτευχθεί αυτή. Επομένως ο σχεδιασμός τους γίνεται πάνω σε συγκριτικά οφέλη και πάνω στην εκτίμηση αν αυτά ενισχύουν ή αμβλύνουν τις ενδοπεριφερειακές ανισότητες. Δεύτερον, δεν μας αφορά μια εξαγγελία έργων, αλλά η καταγραφή των πραγματικών προβλημάτων και η επίλυσή τους, μέσα από την ανάδειξη της εργασίας, της καινοτομίας, των συνεργιών μεταξύ των κλάδων, ώστε να δημιουργούνται περιβαλλοντικές, κοινωνικές και οικονομικές υπεραξίες. Τρίτον, θέλουμε ό,τι σχεδιάζεται και υλοποιείται να κινείται στη λογική ότι ανάπτυξη σημαίνει εργαλεία υποδομών, χρηματοδοτικά και θεσμικά εργαλεία. Επομένως, χρειάζεται διοικητική και κρατική ανασυγκρότηση γι’ αυτό θέλουμε να εξασφαλίσουμε στο τοπικό κράτος συμβουλευτικά εργαλεία σύνδεσης με το κεντρικό κράτος και με ένα μηχανισμό ελέγχου όσων υλοποιούνται. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι εύκολο, διότι αυτή η συζήτηση δεν έχει γίνει ποτέ.

Υπάρχει μια πρόνοια τα μικρά καθημερινά προβλήματα που αναδεικνύονται στα συνέδρια να διευθετούνται και να μην χάνονται μπροστά στο μεγάλο στόχο;
Βεβαίως. Σε όλες τις περιφέρειες αναδεικνύονται και μια σειρά «μικρών» θα έλεγε κανείς ζητημάτων, που λύνονται επιτόπου από τους υπουργούς και τα περισσότερα εκ των οποίων βάλτωναν επί δεκαετίες.

Μια κριτική που ασκείται είναι ότι δεν εμπλέκεται το κόμμα σε αυτή τη διαδικασία. Είναι έτσι;
Καταρχάς πρόκειται για κυβερνητική πρωτοβουλία, σε συνεργασία με τις Περιφέρειες. Ωστόσο, το κόμμα πια είναι πολύ ενεργό στη διοργάνωση των συνεδρίων. Όταν ξεκινήσαμε, το κόμμα δεν ήταν τόσο ενεργό γιατί οι διαδικασίες γίνονταν πιο γρήγορα από τους ρυθμούς στους οποίους έχει μάθει να κινείται. Τώρα, έχει αλλάξει η ψυχολογία και το τοπικό κόμμα είναι μπροστά, και αντιμετωπίζει παράλληλα ορισμένες χρόνιες παθογένειές του, αφού επανασυνδέεται με τους κοινωνικούς φορείς και ανανεώνεται.

Η ανωριμότητα του παλιού πολιτικού συστήματος

Η αστοχία της Νέας Δημοκρατίας να μην συμμετέχουν σε αυτά τα συνέδρια εκπρόσωποί της, που εντάσσεται;
Νομίζω ότι είναι μια έκφραση της απόλυτης ανωριμότητας του παλιού πολιτικού συστήματος. Η αρχική σκέψη τους είναι να μην στηρίξουν τα συνέδρια, τα οποία στόχο έχουν –κατά την εκτίμησή τους- να ενισχύσουν επικοινωνιακά την κυβέρνηση. Ακόμα και αν αυτή η σκέψη ήταν σωστή, αγνοούν ότι τα συνέδρια δημιουργούν μια τεράστια κοινωνική δυναμική και η απουσία τους θα γυρίσει μπούμερανγκ. Με αυτή την κίνηση, η Νέα Δημοκρατία απομακρύνθηκε ακόμα περισσότερο από τις τοπικές κοινωνίες. Όταν το αντιλήφθηκε αυτό, άλλαξε στρατηγική και σπεύδει να διοργανώνει συναντήσεις στις περιφέρειες, όπως έκανε στην Κρήτη με τη διοργάνωση ημερίδας για την οδική ασφάλεια. Και αυτή η τακτική είναι αποτυχημένη, γιατί ασχολούνται με επιμέρους ζητήματα για να αποφύγουν να τοποθετηθούν γύρω από την ατζέντα της ανάπτυξης.

Η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας φαίνεται πως αλλάζει. Πώς αποτιμάς την πορεία της, από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης;
Η ΝΔ στηρίχθηκε στο αφήγημα της αποτυχίας κλεισίματος της δεύτερης αξιολόγησης και στο αίτημα για νέες εκλογές. Έχασε αυτό το στοίχημα. Κατόπιν έχασε το θέμα με την ανάπτυξη, καθώς το πρόγραμμα έδειξε μια αποδοτικότητα στους οικονομικούς δείκτες και έτσι κατέρρευσαν τα καταστροφολογικά επιχειρήματα. Ύστερα, έχασε την ατζέντα της ιδεολογικοπολιτικής κριτικής, γιατί ταυτίζεται πολύ εύκολα και αβασάνιστα με την ακροδεξιά και με λογικές επαναφοράς ενός πρωτόγονου αντικομμουνισμού. Βέβαια, αυτό για εμάς τους πολιτικούς επιστήμονες ήταν προβλέψιμο, καθώς όταν εμφανίζεται μεγάλο κενό ιδεολογικοπολιτικής στρατηγικής, αυθόρμητα ρέπεις στις θεμελιακές ακατέργαστες ρίζες σου, που για τη Νέα Δημοκρατία είναι ο ακραίος κοινωνικός αυτοματισμός και ο ακραίος αντικομμουνισμός. Κάποια στιγμή θα γίνει αντιληπτό ότι η απομόνωση στην ακροδεξιά δεν μπορεί να την ευνοήσει και γι’ αυτό ίσως επιλέξει αλλαγή πλεύσης, αλλά νομίζω θα είναι πρόσκαιρη διότι υπάρχει σαφές κενό ηγετικότητας.

Φθίνον ρεύμα το Κέντρο

Γίνονται νέες διεργασίες στην Κεντροαριστερά, προκειμένου να διαμορφωθεί ένας πόλος που θα είναι αντίπαλος του ΣΥΡΙΖΑ. Έχουν αντίκρισμα αυτές οι κινήσεις;
Δεν θεωρώ αρχικά ότι μπορούν να συνυπάρξουν αυτές οι δυνάμεις, όπως εκφράζονται τουλάχιστον από τις υποψηφιότητες που έχουν μέχρι τώρα κατατεθεί. Οι περισσότερες εξ’ αυτών κινούνται είτε υπό το κράτος μιας ατομικής ιδιοτέλειας είτε στη σφαίρα ενός νεοφιλελεύθερου στόχου που αντικειμενικά στρέφει το κέντρο βάρους προς τα δεξιά.  Θα μπορούσε πιθανόν να είχε μια διαφορετική βάση το όλο εγχείρημα αν δεν έβαζε το «κάρο μπροστά από το άλογο». Αν δηλαδή είχε συγκροτήσει ένα πλαίσιο προγραμματικών και ιδεολογικών αρχών και κατόπιν έκανε και την εκλογή του επικεφαλής. Εδώ συμβαίνει το αντίστροφο με ό,τι μπορεί αυτό να συνεπάγεται. Έτσι όπως είναι η ανθρωπογεωγραφία αυτού του μορφώματος χωρίς υλικές κοινωνικές δυνάμεις ή πολιτική κοινωνικών συμμαχιών, αλλά και σε ιδεολογικοπολιτικό κενό, το οποίο αποδεικνύεται και από την πληθώρα υποψηφιοτήτων, δεν νομίζω ότι μπορεί να μακροημερεύσει.

Ωστόσο, ο κεντρώος χώρος έχει μια ιστορικότητα και άθροισε γύρω στο 15% στις τελευταίες εκλογές…
Το 15% είναι μικρό ποσοστό σε σχέση με την ιστορικότητα του χώρου. Είναι άλλο το 15% ενός ανερχόμενου πολιτικού ρεύματος και άλλο το 15% ενός φθίνοντος πολιτικού ρεύματος. Και το σημερινό «Κέντρο» θα παραμείνει φθίνον ρεύμα γιατί δεν αρθρώνεται στη βασική διαιρετική τομή της σημερινής κοινωνίας.

Το άρθρο του πρωθυπουργού την περασμένη Κυριακή προκάλεσε συζήτηση στο χώρο του Κέντρου, αλλά και αμηχανία εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Ποια η σκοπιμότητα του άρθρου αυτού;
Πιστεύω ότι εντάσσεται στο πεδίο της ιδεολογικής αναμέτρησης με την Δεξιά και το νεοφιλελευθερισμό, που έχει και ιστορικά – συμβολικά χαρακτηριστικά. Στόχος του κειμένου, όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, είναι να έχει η δική μας αριστερά ένα ανοιχτό δίαυλο επικοινωνίας με τις λαϊκές τάξεις που ιστορικά είχαν αναφορά το ΠΑΣΟΚ και που σε πολύ μεγάλο βαθμό κερδήθηκαν από την Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ. Να ενσωματώσει, επίσης, τη Διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη, με το ριζοσπαστισμό και την ορμή που αντικειμενικά είχε εκείνα τα χρόνια, στις παραδόσεις μιας αριστεράς που θέλει να είναι ηγεμονική με την γκραμσιανή έννοια.

Η επίσκεψη Μακρόν προκαλεί αισιοδοξία

Από την επίσκεψη του Μακρόν τι συμπεράσματα βγαίνουν για την Ελλάδα, την πορεία της διαπραγμάτευσης και του προγράμματος, αλλά και για την Ευρώπη;
Η επίσκεψη Μακρόν, η πολλοστή επίσκεψη ξένου ηγέτη μεγάλης χώρας στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό, δείχνει ότι οι πολιτικές και διπλωματικές συμμαχίες της χώρας είναι ισχυρές και υπό την έννοια αυτή μπορούμε να αισιοδοξήσουμε. Ταυτόχρονα, ευελπιστούμε σε μια παραγωγική οικονομική συνεργασία με την Γαλλία. Και, βεβαίως, επιχειρούμε σε ένα ασφυκτικό πλαίσιο συσχετισμών, να ξαναμιλήσουμε έστω και δειλά για μια Ευρώπη των εργαζομένων και των δικαιωμάτων. Όποια στήριξη μας προσφέρεται στο ζήτημα αυτό είναι απολύτως ευπρόσδεκτη.