Χριστόφορος Βερναρδάκης: Συμφωνία στο Μακεδονικό, χωρίς να απομακρυνθούμε από το βασικό μας στόχο

O áíáðëçñùôÞò õðïõñãüò Åóùôåñéêþí êáé ÄéïéêçôéêÞò Áíáóõãêñüôçóçò áñìüäéïò ãéá èÝìáôá ÄéïéêçôéêÞò Ìåôáññýèìéóçò ×ñéóôüöïñïò ÂåñíáñäÜêçò ìéëÜåé óôç óõæÞôçóç ãéá ôéò ôçëåïðôéêÝò Üäåéåò óôç ÂïõëÞ, ÓÜââáôï 24 Ïêôùâñßïõ 2015. ÓõæÞôçóç êáé øÞöéóç åðß ôïõ ó÷åäßïõ íüìïõ «Áäåéïäüôçóç ðáñü÷ùí ðåñéå÷ïìÝíïõ åðßãåéáò øçöéáêÞò ôçëåïðôéêÞò åõñõåêðïìðÞò åëåýèåñçò ëÞøçò - ºäñõóç óõíäåäåìÝíç ìå ôçí ÅÑÔ Á.Å. áíþíõìçò åôáéñßáò ãéá ôçí áíÜðôõîç äéêôýïõ åðßãåéáò øçöéáêÞò åõñõåêðïìðÞò - Ñýèìéóç èåìÜôùí ÅèíéêÞò ÅðéôñïðÞò Ôçëåðéêïéíùíéþí êáé Ôá÷õäñïìåßùí (Å.Å.Ô.Ô.) - ÅèíéêÞ ÅðéêïéíùíéáêÞ ÐïëéôéêÞ, ÏñãÜíùóç ôçò ÅðéêïéíùíéáêÞò Äéðëùìáôßáò - Óýóôáóç Åèíéêïý ÊÝíôñïõ Ïðôéêïáêïõóôéêþí ÌÝóùí êáé Åðéêïéíùíßáò êáé Ìçôñþïõ Åðé÷åéñÞóåùí Çëåêôñïíéêþí ÌÝóùí ÅíçìÝñùóçò.  ÁÐÅ-ÌÐÅ/ÁÐÅ-ÌÐÅ/ÁËÅÎÁÍÄÑÏÓ ÂËÁ×ÏÓ

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Έχει περάσει μία βδομάδα από το συλλαλητήριο στο Σύνταγμα για το Μακεδονικό, το οποίο από τα ΜΜΕ και κόμματα της αντιπολίτευσης θεωρήθηκε ότι θα προκαλέσει πολιτικές εξελίξεις. Ποια η εκτίμησή σας;
Με το συλλαλητήριο επιχειρήθηκε από μερίδα της δεξιάς μια μετάθεση του αντιΣΥΡΙΖΑ μετώπου από το «φιλοευρωπαϊσμό» και το «Μένουμε Ευρώπη» στον παραδοσιακό εθνικισμό. Παρά το γεγονός ότι η κινητοποίηση αυτή ήταν πολύ πιο μαζική από το «Μένουμε Ευρώπη» και τους «Παραιτηθείτε», εκτιμώ ότι το αποτέλεσμά της ήταν πολύ κατώτερο των προσδοκιών των διοργανωτών της. Αντικειμενικά δημιουργεί πολιτικές εξελίξεις η κινητοποίηση αυτή, όχι όμως στο χώρο της κυβέρνησης και των κομμάτων της αριστεράς. Η κατώτερη των προσδοκιών αποδοχή των συλλαλητηρίων δεν μπορεί να επηρεάσει τη διαπραγμάτευση. Αντίθετα, έχει τη δυναμική να επηρεάσει το χώρο της ευρύτερης δεξιάς και άκρας δεξιάς – και εσωκομματικά την Νέα Δημοκρατία, καθώς φέρνει στην επιφάνεια βαθύτερες ιδεολογικές και στρατηγικές αντιφάσεις.

Φθορά στο μπλοκ της Δεξίας

Γιατί;
Διότι την αποκόπτει από το λεγόμενο εκσυγχρονιστικό και μεσαίο χώρο, σε επίπεδο ρητορείας, σε επίπεδο συνεργασιών και σε επίπεδο κυβερνητικής κριτικής. Παράλληλα, τη φέρνει σε αντίθεση με την πολιτική που ακολούθησε όλα τα προηγούμενα χρόνια, ενώ ταυτόχρονα υποδηλώνει μια άρρητη πολιτική επιλογή να κινηθεί προς την άκρα δεξιά και να εργαλειοποιήσει ακόμα περισσότερο τη συμμαχία της με το λεγόμενο πολιτικό Κέντρο, το οποίο είναι επίσης διχασμένο. Ένα κομμάτι του τελευταίου είναι προσηλωμένο στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο και ακολουθεί τη Νέα Δημοκρατία σε ό,τι και να κάνει, αφού στόχος του είναι να επανέλθει με οποιοδήποτε τρόπο στην κυβέρνηση, έστω και ως συμπλήρωμα της Νέας Δημοκρατίας. Ταυτόχρονα, υπάρχουν δυνάμεις του χώρου που κινούνται έξω από αυτή τη λογική και πήραν ξεκάθαρη θέση με το Μακεδονικό.

Γιατί αποφάσισε η ΝΔ αυτή τη μετατόπιση; Φοβάται ενδεχομένως την ώθηση που θα δώσει στο ΣΥΡΙΖΑ μια λύση στο Μακεδονικό, ταυτόχρονα με την έξοδο από το μνημόνιο, οπότε επιλέγει αυτή τη στάση τακτικά ή είναι αποδοχή της εθνικιστικής γραμμής;
Νομίζω ότι υπάρχει μια αντικειμενική φθορά στο μπλοκ της Δεξιάς, που έχει να κάνει με τις εσωτερικές ισορροπίες, τις κοινωνικές ζυμώσεις και τις ιδεολογικές μετατοπίσεις. Αντιλαμβάνεται ότι η κοινωνική της ατζέντα κινείται σε ένα άκρως νεοφιλελεύθερο και αυταρχικό πλαίσιο και επομένως είναι δύσκολο να δημιουργήσει κοινωνικές συμμαχίες, την ίδια στιγμή που η άκρα Δεξιά της δείχνει ότι υπάρχουν μεγάλα περιθώρια διαρροών προς τα δεξιά της. Επομένως, ο Κ. Μητσοτάκης θεωρεί ότι θα επιταχύνει την κοινωνική πίεση προς την κυβέρνηση με ένα εθνικιστικό θέμα και – προσωρινά τουλάχιστον – θα αποφύγει διαρροές προς τα δεξιά.

Μακεδονικό και κυβερνητική συνοχή

Thousands of people are demonstrating in Syntagma square protesting on the use of the term ‘Macedonia’ by FYROM in an eventual erga omnes solution, Athens, Greece on February 4, 2018. / Χιλιάδες κόσμου διαδηλώνουν στην πλατεία Συντάγματος, διαμαρτυρόμενοι για την χρήση του όρου Μακεδονία ως συνθετικό της τελικής διεθνούς ονομασίας της ΠΓΔΜ, Αθήνα, 4 Φεβρουαρίου 2018.

Με αυτό το κλίμα να διαμορφώνεται, η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να φτάσει το Μακεδονικό στη επίλυσή του;
Κατά τη γνώμη μου, βασική ατζέντα μιας κυβέρνησης της Αριστεράς πρέπει να είναι η κοινωνική ατζέντα και η έξοδος από τη μνημονιακή επιτροπεία – με ό,τι αυτό θα συνεπάγεται για το κοινωνικό κράτος και την ενίσχυση των μεσαίων και χαμηλότερων κοινωνικών στρωμάτων. Βεβαίως είναι πολύ σημαντική η επίλυση του «Μακεδονικού», αλλά δεν πρέπει να αλλάζει τις προτεραιότητές μας, πρέπει να είναι ενταγμένη στο συνολικό σχεδιασμό για την έξοδο από τα μνημόνια.

Δεν είναι στοιχείο του παράλληλου προγράμματος η επίλυση ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής;
Γι’ αυτό τονίζω ότι δεν πρέπει τα δύο αυτά ζητήματα –η κοινωνική ατζέντα και η εξωτερική πολιτική- να μπαίνουν αντιπαραθετικά, αλλά με προτεραιότητα πάντα την έξοδο από τα μνημόνια και την αντιμετώπιση των συνεπειών που προκάλεσαν, να προσπαθούμε παράλληλα την επίλυση ζητημάτων που χρονίζουν.  Γι’ αυτό η γραμμή της κυβέρνησης είναι στην περίπτωση του Μακεδονικού να φτάσει σε συμφωνία, με τις προδιαγραφές που έχουν τεθεί, δηλαδή της σύνθετης ονομασίας για όλες τις χρήσεις και των εγγυήσεων, χωρίς όμως να μας απομακρύνει από το βασικό μας στόχο.

Η κυβερνητική συνοχή κινδυνεύει αν φτάσει η διαπραγμάτευση σε μια συμφωνία;
Όπως έχει φανεί μέχρι σήμερα, σε καμία περίπτωση. Και τυχόν αντιρρήσεις, συζητιούνται και επιλύονται με γνώμονα τη συνοχή της κυβέρνησης.

Η θέση του Κέντρου

Το Κίνημα Αλλαγής έχει πάρει θέση για το Μακεδονικό, που βοηθά στην επίλυσή του.
Είναι σημαντική η εξέλιξη αυτή, αλλά η συνέπεια του Κινήματος Αλλαγής στις θέσεις του θα φανεί όταν έρθει στη βουλή η συμφωνία. Από εκεί και πέρα, ας μην υπερτιμούμε το ζήτημα του λεγόμενου «Κέντρου». Όπως έχει φανεί μέχρι τώρα, όταν φτάνουμε σε κομβικά σημεία, διχάζεται. Ύστερα, έδειξε πως δεν μπορεί να επηρεάσει πια μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, αφού συγκροτείται κυρίως από ένα τμήμα του παλιού ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό επιτρέψτε μου να είμαι επιφυλακτικός ως προς το Μακεδονικό και το τι θα κάνουν όταν φτάσει η στιγμή της κρίσης. Άλλωστε, η κεντρική εκπροσώπηση του χώρου, όπως εκφράζεται από την Φ. Γεννηματά, ακολουθεί σε όλα τα μεγάλα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα τη Νέα Δημοκρατία. Το σύστημα της διαπλοκής έχει φέρει το παλιό ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία «εις σάρκαν μίαν», επομένως αμφιβάλλω αν θα τοποθετηθεί εν τέλει απέναντι στη Νέα Δημοκρατία, όταν στόχος τους είναι με κάθε τρόπο να πέσει η κυβέρνηση.

Η Χρυσή Αυγή θα αποκτήσει νέα ώθηση από το Μακεδονικό;
Κατά τη γνώμη μου έχει πάρει κάποια ώθηση. Φάνηκε ότι το ακροδεξιό εθνικιστικό μόρφωμα των συλλαλητηρίων έχει μια αξιοσημείωτη κοινωνική επιρροή που δεν πρέπει να την υποτιμούμε, αλλά ταυτόχρονα και ότι δεν μπορεί να ολοκληρώσει μια δομή πολιτικής αντιπροσώπευσης μέσω του μορφώματος που λέγεται Χρυσή Αυγή. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο ξεκίνησε ξανά η φιλολογία για ένα νέο «μετριοπαθές» ακροδεξιό κόμμα. Εκεί εδράζει και ο τακτικισμός του Μητσοτάκη, ο οποίος προσπαθεί να αποτρέψει αυτό το σενάριο και να υποδεχτεί αυτόν τον κόσμο.

Novartis: Στον πυρήνα του πολιτικού συστήματος

epa05697936 External view of the offices of Swiss medicine maker Novartis in Athens, Greece, 04 January 2017. Corruption prosecutors raided the offices of Novartis several days earlier as part of an ongoing investigation into allegations that Novartis bribed doctors and public officials. Greek authorities also requested the assistance of US authorities who first launched an investigation into the drug maker two years ago.  EPA/ALEXANDROS VLACHOS
Το θέμα αυτής της εβδομάδας είναι η δικογραφία για τη Novartis. Επειδή προέκυψε την επόμενη του συλλαλητηρίου ορισμένοι το αντιμετωπίζουν ως αντιπερισπασμό. Είναι έτσι;
Προφανώς και όχι. Μακάρι η κυβέρνηση να είχε τέτοιες «επικοινωνιακές» δυνατότητες. Πρόκειται για μια υπόθεση που είναι γνωστή εδώ και χρόνια, και που εξελίχθηκε με ανησυχητικά μάλιστα αργούς ρυθμούς. Πρόκειται ενδεχομένως για το μεγαλύτερο σκάνδαλο από καταβολής ελληνικού κράτους, όπως προκύπτει και από τη διεθνή έρευνα. Και ας μην ξεχνάμε πως κομμάτια της πολύπλοκης υπόθεσης Novartis εμπεριέχονται και στη δικογραφία που συζητά η εξεταστική επιτροπή για την υγεία, η οποία αφορά επιπλέον το ΚΕΕΛΠΝΟ και το «Ερρίκος Ντυνάν».  Η Novartis είναι μια ελβετική πολυεθνική που μπήκε στο στόχαστρο του FBI γιατί χρησιμοποίησε μεθόδους εισόδου στην αγορά και κατάκτησης μεριδίων αγοράς με αθέμιτους τρόπους. Η δικογραφία που αφορά στην Ελλάδα είναι ένα κομμάτι του παζλ, πολύ μεγάλο για τα ελληνικά δεδομένα, αλλά πολύ μικρό για την παγκόσμια οικονομία. Επειδή, όμως, η Ελλάδα είναι οδηγός στην τιμή των φαρμάκων σε πολλές χώρες, αποκτά μια άλλη βαρύτητα η διαπίστωση του ακριβώς συνέβη.

Ωστόσο, κυβερνητικά στελέχη δεν τοποθετήθηκαν με επιφύλαξη για την εξέλιξη της δικογραφίας, αντίθετα οι δημόσιες δηλώσεις τους έβγαζαν συμπεράσματα.
Δεν διαφωνώ σε αυτήν την παρατήρηση. Πρέπει σε κάθε περίπτωση να γίνεται σεβαστό το τεκμήριο της αθωότητας και να αντιμετωπιστεί η υπόθεση με πολύ σοβαρό τρόπο, ακριβώς γιατί είναι πολύ σοβαρή. Έγνοια όλων πρέπει να είναι η ανάλυση των δεδομένων που προκύπτουν από τη δικογραφία, χωρίς γενικεύσεις ή απλουστεύσεις. Από την άλλη μεριά, ένα πάγιο αίτημα της Αριστεράς και της κοινωνίας είναι η εξυγίανση από ένα σύστημα διαπλοκής και αδικαιολόγητου πλουτισμού που στην ουσία έχει κατακυριαρχήσει στη χώρα εδώ και αρκετές δεκαετίες και που έθεσε ζήτημα λειτουργίας της δημοκρατίας. Το συγκεκριμένο σκάνδαλο εντοπίζεται στον πυρήνα του πολιτικού συστήματος και αυτό το γεγονός δεν πρέπει να το αγνοούμε, καθώς επηρέασε σαφώς τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, της διοίκησης και στο τέλος την ίδια την κοινωνία.

Η Αριστερά ήταν πάντα επιφυλακτική με τους τρομονόμους και τη χρήση ανώνυμων μαρτύρων για τη στοιχειοθέτηση μιας δικογραφίας. Τι διαφέρει σε αυτή την περίπτωση;
Η Αριστερά ήταν και παραμένει απέναντι στις πολιτικές διώξεις και στον κρατικό αυταρχισμό σε ό,τι αφορά στα πολιτικά φρονήματα, τις κινηματικές διαδικασίες και την εν γένει έκφραση της γνώμης. Αντίστροφα, με πρωτοβουλία της Αριστεράς συζητείται στην Ευρώπη η διεύρυνση του υφιστάμενου πλαισίου προστασίας των «μαρτύρων δημοσίου συμφέροντος» (whistleblowers), σε περιπτώσεις δηλαδή όπου η λειτουργία ιδιωτικών πολυεθνικών εταιρειών εμπλέκεται σε υποθέσεις οικονομικών εγκλημάτων διαφθοράς (π.χ δωροδοκίες ή δωροληψίες πολιτικών αξιωματούχων ή δημοσίων λειτουργών, μεγάλη φοροδιαφυγή, «ξέπλυμα χρήματος», περιβαλλοντικά ή «διατροφικά» εγκλήματα, κλπ.). Οργανισμοί όπως ο ΟΗΕ, ο ΟΟΣΑ και η GRECO έχουν θέσει ως πρώτη τους προτεραιότητα το νομοθετικό αυτό καθεστώς, το οποίο έχει ενδυθεί και με τη μορφή Διεθνών Συμβάσεων. Πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό, τόσο ως προς τη διαδικασία όσο και ως προς τον έλεγχο  και την προστασία των wistleblowers, από τις διαδικασίες των «τρομονόμων». Μην ξεχνάτε ότι η διερεύνηση τεράστιων διεθνών οικονομικών εταιρικών σκανδάλων, όπως οι «φορολογικοί παράδεισοι» και οι καταχρήσεις των τραπεζών, η Siemens, η Volkswagen και πολλά άλλα οφείλονται στη νομοθεσία αυτή.

Μπροστά μας ανοίγεται ένα νέο κεφάλαιο

Η ατζέντα της επικαιρότητας (Μακεδονικό – Novartis) επισκίασε και πάλι το κυβερνητικό έργο. Δεδομένου ότι ακόμα και η επίσκεψη του κ. Μοσκοβισί επιβεβαίωσε την έξοδο από τα μνημόνια, ποιες είναι πρόνοιες για να προετοιμαστεί η κυβέρνηση για αυτή την εξέλιξη, ώστε να ολοκληρώσει το πρόγραμμά της;
Μέριμνά μας ήταν και είναι η αντιμετώπιση της φτώχειας, των ανισοτήτων, η ανάταση της κοινωνίας. Αταλάντευτος στόχος μας πρέπει να είναι να υπάρξει ένας καθαρός διάδρομος εξόδου από τα μνημόνια και την επιτροπεία της άσκησης εσωτερικών πολιτικών. Από εκεί και πέρα, σαφώς θα υπάρξουν κάποια πλαίσια εντός των οποίων θα κινηθούμε, όπως ισχύει για κάθε κράτος-μέλος της Ευρωζώνης. Τώρα όμως είναι η δική μας ευκαιρία να συντάξουμε τον οδικό χάρτη για τα επόμενα χρόνια, ο οποίος θα περιέχει τις ιδεολογικές συντεταγμένες που θεωρούμε απαραίτητες. Σε αυτό το πλαίσιο δύο άμεσα θέματα που τίθενται είναι η σταδιακή αύξηση του κατώτατου μισθού και η επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, δύο κινήσεις που σαφώς θα σηματοδοτήσουν τη νέα εποχή, αφού θα τονώσουν άμεσα τον πυρήνα των εργασιακών και οικονομικών δικαιωμάτων.

Θα υπάρξει, λοιπόν, επαναδιαπραγμάτευση μνημονιακών πλευρών, όπως έγινε στην Πορτογαλία;
Όσο ενισχύουμε την αξιοπιστία μας, τόσο ενισχύεται και η θέση μας για την επαναδιαπραγμάτευση δεσμεύσεων, στόχων και πολιτικών. Υπάρχουν, άλλωστε, και οι πολιτικοί όροι στην Ευρώπη πια για να διεκδικήσουμε κάποια αιτήματα. Μπορεί τον Ιανουάριο του 2015 η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ να μην προκάλεσε άμεσα αλλαγές, όμως πλέον βλέπουμε ισχυρές μετατοπίσεις, που μας δίνουν και εμάς μια ευελιξία.

Αναφερθήκατε σε έναν οδικό χάρτη. Αυτό είναι και αίτημα των δανειστών, να συγκροτήσουμε το πρόγραμμα για μετά τα μνημόνια, το οποίο όπως δεσμεύτηκε ο Ευκλείδης Τσακαλώτος θα παρουσιαστεί το Πάσχα. Πώς θα γίνει αυτό; Υπάρχει χρόνος για ουσιαστική συζήτηση εντός του κόμματος, αλλά και με την κοινωνία;
Τον Απρίλιο θα καταθέσουμε ένα περίγραμμα γενικών στόχων, τους οποίους πρέπει να κάνουμε πολλή δουλειά κατόπιν ώστε να τους εξειδικεύσουμε. Πράγματι οι δημόσιες πολιτικές που θα παρουσιάσουμε πρέπει να είναι αντικείμενο συζήτησης, γιατί ο μετασχηματισμός της κοινωνίας είναι αμετακίνητος στόχος μας, αλλά πρέπει να δούμε πώς θα φτάσουμε σε αυτόν. Ένα κρίσιμο πεδίο συζήτησης είναι εάν θα κινούνται στις ιδεολογικές αρχές ενός μετασχηματισμού των δομών υπέρ των δυνάμεων της εργασίας ή θα αποτελούν διαχειρίσεις του υφιστάμενου πλαισίου. Εκεί θα δοθεί μια πολύ ουσιαστική μάχη και στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ. Μπροστά μας ανοίγεται ένα νέο κεφάλαιο, που θα έχει και αυτό τις δυσκολίες του. Φτάσαμε ως εδώ χωρίς να ξέρουμε όλα τα δεδομένα στο πεδίο άσκησης μια δημόσιας πολιτικής. Τα μάθαμε στην πορεία. Και έχουμε πολλά ακόμα να μάθουμε, χωρίς να παρεκκλίνουμε από τις καταβολές μας.