Ετιέν Μπαλιμπάρ: «Δεν είμαστε ίσοι απέναντι στον κίνδυνο»

Αλλά ούτε απέναντι στα μέτρα που λαμβάνονται για να τον απομακρύνουν

Συνέντευξη με τον γάλλο διανοούμενο, Ετιέν Μπαλιμπάρ

Στο πλαίσιο της δημοσίευσης κειμένων προβληματισμού που συνδέονται με την πανδημία δημοσιεύουμε σήμερα συνέντευξη που έδωσε, στις 23 Απριλίου 2020, στον δημοσιογράφο Ζαν Μπερμπόν της εφημερίδας Le Monde, ο πολύ γνωστός και στην Ελλάδα μαρξιστής φιλόσοφος Ετιέν Μπαλιμπάρ. Ως εισαγωγή στη συνέντευξη, ο Μπερμπόν παραθέτει το εξής σημείωμα:
«Παρότι είναι ένας από τους πιο γνωστούς γάλλους διανοούμενους στο εξωτερικό, ο Ετιέν Μπαλιμπάρ διακρίνεται για τη μετριοφροσύνη του, η οποία είναι εμφανής στους δυο πρώτους τόμους των Κειμένων με το πλήρες έργο του, που φέρουν τους τίτλους Histoire interminable, και Passions du concept. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε συναντούμε, για άλλη μια φορά, όχι μόνο το εντυπωσιακό εύρος των προβληματισμών του (για την οικουμενικότητα, τα σύνορα, τον ρατσισμό, τη βία…), αλλά και τη γενναιοδωρία ενός φιλοσόφου που αντιλαμβανόταν πάντοτε το στοχασμό ως έναν ειλικρινή διάλογο με τους ανθρώπους της εποχής του από όλο τον κόσμο. Ας ακούσουμε τι έχει να πει, εν μέσω μιας πλανητικής κρίσης, ένας φιλόσοφος χωρίς σύνορα.

Χ. Γο.

Τη συνέντευξη πήρε ο Ζαν Μπερνμπόμ

Πώς ένας άνθρωπος σαν εσάς, βαθιά εμποτισμένος με τη μαρξιστική πολιτική κουλτούρα, βλέπει τη σημερινή πανδημία; Μήπως το κοινωνικό ζήτημα έχει υποχωρήσει μπροστά στο ιογενές ζήτημα;
Να μια ωραία, μη συνηθισμένη, ερώτηση που θα μπορούσε να τεθεί και στις εξετάσεις του μπακαλορεά! Κατά την άποψή μου, το πιο σοκαριστικό με αυτό το «ιογενές ζήτημα» είναι ασφαλώς η ταλαιπωρία που συνεπάγεται, καθώς και ότι καθιστά εξαιρετικά επείγον το θέμα της ανοσίας, το οποίο διαπερνά και τα εθνικά και τα κοινωνικά σύνορα.
Υπάρχει όμως και μια άλλη πτυχή: η διαφορετική ευαλωτότητα των κοινωνιών μας στην πανδημία. Δεν είμαστε ίσοι ούτε απέναντι στον κίνδυνο, ούτε απέναντι στα μέτρα που λαμβάνονται για να τον αντιμετωπίσουν. Οι ανισότητες αυτές, που είναι πάρα πολύ έντονες, μετατρέπονται σε ανθρωπολογικές διαφορές, σε πραγματικά χάσματα στο εσωτερικό του ανθρώπινου είδους.

Μέσα στην απώλεια των προσανατολισμών που προκαλεί η πανδημία, υπάρχει και η αίσθηση που υπάρχει στον πρώτο τόμο των «Κειμένων» σας: η ιστορία δεν τελείωσε, συνεχίζεται, καταπνίγοντας όμως την πολιτική…
Ακόμη κι αν η πολιτική με τη στενή έννοια του όρου καταργούταν, ο χρόνος θα συνέχιζε να κυλά…. Όμως, η αντίληψη που έχουμε για το χρόνο έχει αλλάξει σήμερα. Λαμβάνοντας υπόψη την έννοια της ανθρωποκαίνου εποχής και τις καταστροφές που προοιωνίζεται, συνειδητοποιούμε ότι ο ιστορικός χρόνος δεν διαχωρίζεται από τον γεωλογικό χρόνο. Τον 19ο και τον 20ο αιώνα, το κλιματικό και το βιολογικό ανήκαν σε αυτά που οι οικονομολόγοι ονομάζουν «εξωτερικότητες». Αν θέλουμε να διατηρήσουμε κάτι από τη συγχώνευση ιστορίας και πολιτικής, θα πρέπει η συγχώνευση αυτή να είναι βιοπολιτική και κοσμοπολιτική.
Ας θυμηθούμε λίγο τον Μακιαβέλι: στην παρούσα κρίση οι «από πάνω» δεν πρέπει να αρκεστούν στην απλή διαχείριση. Πρέπει να δημιουργήσουν ρήξεις που θα αποτυπώνονται στη στρατηγική τους και τον πολιτικό τους λόγο.
Όσο για τους «από κάτω», δηλαδή τους κυβερνώμενους εν γένει, η ικανότητα δράσης τους μοιάζει προς στιγμήν να περιορίζεται σε κάποιες χιουμοριστικές αντιδράσεις. Όμως, όσο η υγειονομική κρίση μετατρέπεται σε οικονομική, σε κοινωνική, και σε σύγκρουση αξιών αυτό θα αλλάζει. Και το μέλλον της δημοκρατίας, ως πολιτισμού και ως συλλογικού πόρου, θα εξαρτηθεί από τη μορφή που θα πάρει η διαλεκτική σχέση ανάμεσα στους από πάνω και τους από κάτω.

Μιλήσατε για «βιοπολιτική». Ο φιλόσοφος Ζακ Ντεριντά είχε χρησιμοποιήσει τον ιατρικό όρο «αυτοανοσία» προκειμένου να περιγράψει ένα σώμα που αυτοκαταστρέφεται στρέφοντας τους αμυντικούς του μηχανισμούς εναντίον του….
Ο Ντεριντά είχε χρησιμοποιήσει αυτή την έννοια όταν μιλούσε για τον τρόπο με τον οποίο η αμερικανική κυβέρνηση αντέδρασε στις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001, θεσπίζοντας ένα νόμο για τους ύποπτους παρόμοιων επιθέσεων, που παρέπεμπε άμεσα στην άμυνα του οργανισμού απέναντι σε διάφορες φλεγμονές. Νομίζω ότι δεν εννοούσε ότι αυτή καθαυτή η δημοκρατία οδηγείται στην αυτοκαταστροφή -ιδέα που είναι αρκετά διαδεδομένη ανάμεσα στους εχθρούς της δημοκρατίας- αλλά ότι κάποια μέτρα για την ασφάλειά της είναι άκρως επικίνδυνα για την ίδια.
Εγώ θα έλεγα ότι ένα από τα χαρακτηριστικά της δημοκρατίας είναι η συνείδηση ότι καμιά στρατηγική συλλογικής προστασίας, είτε πρόκειται για κλείσιμο των συνόρων, είτε για την επιβολή καραντίνας, και τον εντοπισμό «ευάλωτων ομάδων», δεν είναι αθώα. Η απόφαση μιας κοινωνίας να «πάει σε πόλεμο», ακόμα και με έναν ιό, θέτει τη δημοκρατία σε κίνδυνο.

Φαίνεται επίσης ότι η υγειονομική καταστροφή καταπνίγει κάθε προοπτική χειραφέτησης. «Σήμερα, μπορούμε πιο εύκολα να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού», έχει πει ο Αμερικανός θεωρητικός Φρέντρικ Τζέιμσον. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;
Το σημαντικότερο εδώ είναι δυο λέξεις: «να φανταστούμε». Γιατί αυτές υποδηλώνουν ταυτόχρονα μια επείγουσα ανάγκη και μια εγγενή δυσκολία. Η δυνατότητά μας να φανταστούμε το τέλος του καπιταλισμού αποτελεί την κινητήρια δύναμη για τη δημιουργία επαναστατικών ελπίδων. Εμείς το φανταζόμασταν πάντα όχι σαν το «τέλος του κόσμου», που είναι ένα μεγάλο θρησκευτικό θέμα φορτισμένο με φόβο και υποσχέσεις, αλλά σαν το «τέλος» αυτού του κόσμου, του κόσμου των σχέσεων κυριαρχίας.
Αλλά η περιβαλλοντική καταστροφή, στην οποία προστίθεται τώρα και η πανδημία, ανοίγει μια τρίτη προοπτική, τραγική από πολλές απόψεις. Το τραγικό, ωστόσο, δεν έγκειται στο αναπόφευκτο, αλλά στη σύγκρουση ανάμεσα στην ανάγκη και την επιμονή, σαν τον Σίσυφο του Καμύ…

«Τα πράγματα θα συνεχίσουν να είναι όπως πριν: αυτό θα είναι η καταστροφή», έλεγε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν, ο θεωρητικός στον οποίο παραπέμπετε συχνά. Μήπως το σύνθημα «ποτέ πια όπως πριν», που διαμόρφωσε το επαναστατικό όνειρο, στοιχειώνει τώρα τους εφιάλτες μας για την υγεία;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σήμερα μπορούμε να είμαστε σίγουροι για ένα μόνο πράγμα: ότι η μελλοντική πορεία της ιστορίας δεν θα είναι όπως αυτή μέχρι σήμερα. Αλλά αυτή η μετάλλαξη δεν είναι προβλέψιμη παρά μόνο σε γενικές γραμμές, αγνοούμε το περιεχόμενό της.
Και, κυρίως, πρέπει να αναμένουμε ότι θα μας προσφέρει εναλλακτικές λύσεις οι οποίες θα είναι ασύμβατες μεταξύ τους, συστήματα διακυβέρνησης και ανθρώπινες αξίες που θα είναι αντίθετες μεταξύ τους. Ας ελπίσουμε ότι η σύγκρουσή τους θα γίνει με πολιτισμένο τρόπο, με δημοκρατικά μέσα, και όχι με δικτατορίες ή με το ξέσπασμα της βαρβαρότητας, που και τα δύο θα μας οδηγούσαν στην καταστροφή.

Στην πραγματικότητα, μια από τις απειλές που πλανώνται στον αέρα αυτή τη στιγμή δεν είναι ο θρίαμβος αυτού που εσείς αποκαλείτε «πολιτική της αγριότητας»;
Όπως πολλοί πριν από εμένα, έχω ασχοληθεί με τη θεωρητική κατασκευή του Μακιαβέλι για τη δράση του «πρίγκηπα». Σε αυτήν περιλαμβάνεται και το θέαμα της αγριότητας. Σκέφτομαι πόσο τραγική είναι η στιγμή που κάποιος αντιλαμβάνεται ότι αυτή η πολιτική δεν είναι απολύτως ελέγξιμη. Αυτό συνέβη και στην περίπτωση του Μακιαβέλι, ο οποίος, τουλάχιστον, το συνειδητοποίησε. Δεν ισχύει όμως το ίδιο για όλους, τους μικρούς ή μεγάλους, «οπαδούς του μακιαβελισμού» για τους οποίους η ακραία βία είναι η πηγή της κυριαρχίας και της εξουσίας.
Όμως εδώ μιλάμε για μια αγριότητα εσκεμμένη, εργαλειοποιημένη, εξορθολογισμένη. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο όταν λέμε ότι η σημερινή κατάσταση της πανδημίας είναι πολύ άγρια. Είναι άγρια για αυτούς που πεθαίνουν, για τους συγγενείς και τους οικείους τους. Και είναι ακόμα πιο άγρια για όλους όσοι είναι «για πέταμα», για εκείνους που, τολμώ να πω, έχουν προτεραιότητα στο θάνατο.
Πίσω από αυτή την ανώνυμη αγριότητα, υπάρχουν ασφαλώς συγκεκριμένες κυβερνητικές πρακτικές, επιλογές, ή απουσίες επιλογών, που σε ορισμένες περιπτώσεις θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν «εγκληματικές», οι οποίες πάρθηκαν είτε από άγνοια είτε σκόπιμα.
Αλλά αυτό το υπόβαθρο της αγριότητας πάνω στο οποίο εκδηλώνονται όλα τα σημερινά πολιτικά προβλήματα , αλλά και η απελπισία και η επιθυμία εξέγερσης που αυτά προκαλούν, μας παραπέμπει κυρίως στο σύστημα και όχι στις πολιτικές που εφαρμόζονται. Οι πολιτικές είναι έκφραση του συστήματος. Το συγκεκριμένο σύστημα είναι ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, που δεν έχει για κανόνα του μόνο την εκμετάλλευση της εργασίας και τη μεγιστοποίηση του κέρδους, αλλά και την χρηματική αποτίμηση, την μετατροπή σε πηγή κερδοφορίας και την εμπορευματοποίηση όλων των ανθρώπινων δραστηριοτήτων, ακόμη και των πιο προσωπικών, σε βάρος της φροντίδας, της αλληλοβοήθειας και, εν τέλει, της ζωής.

Η συνέχεια θα είναι άκρως συγκρουσιακή

Επιμένετε ότι η σημερινή μορφή του καπιταλισμού, ο νεοφιλελευθερισμός, δεν είναι λιγότερο αλλά, αντιθέτως, πολύ περισσότερο «κρατικοποιημένη» από όσες έχουν προηγηθεί. Η σημερινή κρίση μας επιτρέπει να επαληθεύσουμε αυτή τη διατύπωση;
Όσο εξελίσσεται η κρίση, τόσο πιο πολύ θεωρώ ότι το ζήτημα του κράτους έχει κεντρική σημασία. Στο φως των νέων εμπειριών που βιώνουμε, πρέπει να το θέσουμε πάλι επί τάπητος.
Πουθενά στον κόσμο η καπιταλιστική οικονομία δεν λειτουργεί χωρίς την κρατική παρέμβαση, η οποία έχει πολλές διαστάσεις: την οικονομική, την κατασταλτική, τη ρυθμιστική, τη διορθωτική, την προσαρμοστική. Πόσο μάλλον που ο νεοφιλελευθερισμός, κατά βάθος, δεν είναι ένας καπιταλισμός που μπορεί να επιβιώσει από μόνος του: στη Γαλλία, τουλάχιστον, είναι ένας καπιταλισμός που «ιδιωτικοποιεί» και «εμπορευματοποιεί» μια κοινωνική οικονομία την οποία κληρονόμησε από τον 20ό αιώνα. Επομένως, όταν ακούμε σήμερα να μιλούν για «επαναφορά» του κράτους, αυτό σημαίνει κατ’ αρχάς ότι επανέρχεται μια κατάσταση αντίθετη από το νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό, ενάντια σ’ αυτή καθαυτή την ιδεολογία του.
Αλλά η συνέχεια θα είναι άκρως συγκρουσιακή. Το κράτος που επανέρχεται αυτή τη στιγμή είναι το δημοσιονομικό και το νομισματικό κράτος, το κράτος «αφεντικό» των δημόσιων υπηρεσιών, αλλά και η εγγύηση ότι αυτές θα ανταποκρίνονται στα κοινωνικά αιτήματα. Είναι ένα κράτος παρεμβατικό, πατερναλιστικό, δυνάμει αυταρχικό, εν τέλει ταξικά μεροληπτικό, ακόμη κι αν αυτό είναι δύσκολο σε μια χώρα με δημοκρατική παράδοση. Όμως η έννοια της δημόσιας υπηρεσίας δεν μπορεί να παραμένει έγκλειστη σε αυτές τις κάθετες λογικές, και αυτό θα συμβαίνει όλο και λιγότερο. Από τη στιγμή που έχουμε ανάγκη τις δημόσιες υπηρεσίες, και εδώ αναφέρομαι κυρίως στους τομείς της υγείας, και της δημόσιας εκπαίδευσης (που χρησιμεύουν για άλλη μια φορά ως εμπόδιο κάθε είδους κοινωνικού αποκλεισμού), η έννοια τη δημόσιας υπηρεσίας περιλαμβάνει τη συμμετοχή, την ανιδιοτέλεια, την πολιτική ευθύνη και την κοινή συνείδηση, που το κράτος δεν μπορεί να προσποιείται ότι διαθέτει.
Σε αυτό το έδαφος θα ριζώσει η αντίσταση στον νεοφιλελευθερισμό. Δεν θα πρόκειται για έναν «αντικρατισμό» αφηρημένο και βερμπαλιστικό, αλλά για μια αντίσταση που θα προτείνει μια νέα μορφή διακυβέρνησης και σχέσης με το κράτος, στον αντίποδα άλλων μορφών.

«Ίσως ποτέ! Ίσως αύριο! Αλλά όχι σήμερα, αυτό είναι βέβαιο!», λέει το τραγούδι της Κάρμεν. Ισχύει το ίδιο και για την άρση του αποκλεισμού της ελπίδας σας;
Μου μιλάτε για ένα τραγούδι της γαλλική όπερας που αναφέρεται στην Ισπανία1, κι εγώ θα σας απαντήσω με ένα αντιστασιακό τραγούδι από τον Ναμπούκο του Βέρντι. Έχω πληροφορηθεί ότι όλη η ιταλική Αριστερά θα γιορτάσει την επέτειο της 25ης Απριλίου για την απελευθέρωση της Ιταλίας από το φασισμό, με μια εικονική διαδήλωση, στην οποία θα προσπαθήσω να συμμετάσχω. Το τραγούδι που θα πω είναι το: «Va, pensiero… »2

Μετάφραση: Καλλιόπη Αλεξοπούλου, επιμέλεια: Χάρης Γολέμης

Σημειώσεις
1. ΣτΕ: Η όπερα Κάρμεν είναι έργο του γάλλου συνθέτη Ζωρζ Μπιζέ. Η υπόθεση διαδραματίζεται στην Ισπανία.
2. ΣτΕ: Το «Va, pensiero…» είναι το ρεφρέν της όπερας Ναμπούκο του Βέρντι. Σύμφωνα με τη Wikipedia, ορισμένοι μελετητές συνδέουν τις όπερες του Βέρντι με τον αγώνα για την ενοποίηση της Ιταλίας. Σημειωτέον ότι το “Va pensiero…” είναι ο επίσημος ύμνος της εθνικιστικής Λέγκας του Βορρά. Πάντως, οι ιταλοί αριστεροί και δημοκράτες τραγούδησαν την 25η Απριλίου από τα μπαλκόνια τους το αντιστασιακό Bella ciao.