Δημήτρης Χριστόπουλος: Απάνθρωπα πολιτικά πειράματα σε βάρος των μεταναστών

xristopoulos-1

Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη

Στην τελευταία Σύνοδο η ΕΕ αποφάσισε να συνεχίσει με ακόμα πιο αποτρεπτική πολιτική για το μεταναστευτικό-προσφυγικό, παρά τη μεγάλη μείωση των ροών. Για ποιο λόγο κατά τη γνώμη σας;
Από τις αρχές του 2018, τη Μεσόγειο έχουν διαβεί 45.000 μετανάστες και πρόσφυγες. Το αν ο αριθμός αυτός δικαιολογεί την υστερία που παρακολουθούμε, το αφήνω στη νοημοσύνη εκάστου εξ ημών. Ο λόγος της πολιτικής της αποτροπής δεν είναι να αντιμετωπιστεί αυτό που καταχρηστικά ονομάστηκε «προσφυγική» ή «μεταναστευτική κρίση» -φαινόμενο ανύπαρκτο στην πραγματικότητα, όπως έχω πει πολλές φορές, πρόκειται για «κρίση υποδοχής»-, αλλά η εθνικιστική και ξενοφοβική αναδίπλωση πολλών ευρωπαϊκών κυβερνήσεων και η γενίκευση του συνδρόμου «not in my backyard» (όχι στην αυλή μου). Όπως περίπου γίνεται με τα σκουπίδια. Υπάρχουν ευρωπαϊκές κυβερνήσεις που βλέπουν τους ανθρώπους σαν σκουπίδια. Κάποιοι, μάλιστα, το λένε ρητά κιόλας. Αυτό ονομάζεται, βέβαια, εκφασισμός.

Τι συνέπειες θα έχουν στα δικαιώματα των προσφύγων, και ευρύτερα στα ανθρώπινα δικαιώματα, οι προτάσεις για ελεγχόμενα-κλειστά κέντρα παντού και πλατφόρμες αποβίβασης στη θάλασσα, αν υιοθετηθούν;
Ως τις αρχές του 20ού αιώνα, τους λεπρούς της Κρήτης τους είχαν στις λεγόμενες μεσκινιές, δηλαδή σε γειτονιές αποκλεισμένες έξω από τα τείχη των πόλεων. Μετά τους πήγαν στη Σπιναλόγκα. Στο νησί, στην πλήρη απομόνωση δηλαδή. Κάπως έτσι γίνεται και με τους μετανάστες σήμερα: από τα hot spots, που είναι έξω από τα τείχη μας, θέλουν να τους πάνε πιο έξω, σε «νησιά» μόνο γι’ αυτούς. Συγχωρέστε μου τον παραλληλισμό, αλλά αυτό κάνουμε. Το να μιλάμε για δικαιώματα σε αυτό το πλαίσιο, μου φαίνεται αφελής σαρκασμός του εαυτού μας και της ιστορίας μας. Ντροπή.

Αρνητικοί συσχετισμοί

Τι θα γίνει τελικά με το ζήτημα της αναθεώρησης του κανονισμού του Δουβλίνου; Οι προτάσεις του Ευρωκοινοβουλίου ήταν σε διαφορετική κατεύθυνση. Υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει αλλαγή προς το καλύτερο;
Αυτή τη στιγμή οι συσχετισμοί εντός της ΕΕ για την αναθεώρηση του Δουβλίνου είναι αρνητικοί. Και για το λόγο αυτό, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο δεν φάνηκε διατεθειμένο να το «ακουμπήσει». Επομένως, η απάντηση είναι ότι, ως έχουν τα πράγματα, πιθανότητα αλλαγής προς το καλύτερο δεν υπάρχει. Για το λόγο αυτό, εξάλλου, φαίνεται ότι το Δουβλίνο εξαιτίας της ακαμψίας του στην πράξη αντικαθίσταται από τις διμερείς συμβάσεις που συνομολογεί η Γερμανία σε κατεύθυνση πολιτικά πιο εύπλαστη. Αν τα πράγματα συνεχίσουν έτσι –που έτσι φαίνεται να πηγαίνουν– οι διμερείς συμβάσεις στην πράξη θα υποκαταστήσουν το δίκαιο της ΕΕ.

Το προηγούμενο διάστημα υπήρχαν έστω κάποιες φωνές στην ΕΕ που ήταν πιο φιλοπροσφυγικές. Σήμερα διατηρούν κάποια ισχύ; Πώς βλέπετε να διαμορφώνονται οι συσχετισμοί εν γένει στο προσφυγικό ζήτημα, λαμβάνοντας υπόψιν και τη νέα λαϊκίστικη-ακροδεξιά κυβέρνηση της Ιταλίας;
Το σημείο τομής σε ό,τι αφορά το προσφυγικό ήταν το φθινόπωρο του 2015. Σας θυμίζω ότι στα τέλη Αυγούστου η καγκελάριος Μέρκελ είπε στο γερμανικό λαό πως «θα τα καταφέρουμε», ενώ λίγες μέρες αργότερα η ΕΕ υιοθέτησε με τη μορφή του επείγοντος το μέτρο της μετεγκατάστασης. Η μετεγκατάσταση ήταν πολύ σημαντική, ως λογική, ακόμη κι αν δεν δούλεψε όσο προσδοκούσαμε. Ήταν η μοναδική στιγμή που η ΕΕ έδειξε διατεθειμένη να αναλάβει μια κοινή ευθύνη για αναλογικό καταμερισμό των ανθρώπων. Τότε νομίζω χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία. Αν εκείνη τη στιγμή η Γερμανία είχε δείξει μεγαλύτερη αποφασιστικότητα απέναντι στους τέσσερις του Βίζενγκραντ, θα τους είχε κόψει την όρεξη. Είχα γράψει τότε ότι η Κεντρική Ευρώπη χρειάζεται επειγόντως ένα «προσφυγικό “μνημόνιο” για την Κεντρική Ευρώπη» (http://www.efsyn.gr/arthro/ena-prosfygiko-mnimonio-gia-tin-kentriki-eyropi). Δυστυχώς, τέτοιο μνημόνιο δεν αποφάσισε να το επιβάλει η Μέρκελ και το αποτέλεσμα είναι ότι τώρα η ατζέντα τους έχει πολιτική ηγεμονία, ενώ η πρώην ατζέντα Μέρκελ ψυχορραγεί.

Για ποιο λόγο δεν συνέβη τελικά, κατά τη γνώμη σας;
Για λόγους που σχετίζονται έντονα με τα ιστορικά συμπλέγματά της και την κληρονομιά του 20ου αιώνα, η Γερμανία, πιεζόμενη και εσωτερικά, προτίμησε να χαϊδέψει τ’ αυτιά της φασίζουσας Κεντρικής Ευρώπης, παρά να της δείξει τα δόντια της, όπως έκανε με τη Νότια Ευρώπη για το δημοσιονομικό της. Στον Ευρωπαϊκό Νότο, η Γερμανία έβαλε τα δύο πόδια σε ένα παπούτσι· στην Κεντρική Ευρώπη έπαθε το αντίστροφο. Τα έθνη είναι δέσμια της Ιστορίας τους και αυτή η Ιστορία έχει αυτοτελή ρόλο στην κατανόηση των συμπεριφορών τους σε σχετική αυτονομία από την οικονομία. Έτσι, η Γερμανία έμεινε έχοντας επωμισθεί το μεγαλύτερο φορτίο των ροών του 2015 και έχοντας πολιτικά ηττηθεί από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά. Το απόλυτο αρνητικό άθροισμα…

Σε πιθανό αδιέξοδο η Ελλάδα

Τι δυνατότητες έχει η ελληνική κυβέρνηση να πιέσει προς μια άλλη κατεύθυνση διαχείρισης του προσφυγικού σε αυτό το πλαίσιο; Πώς εξελίσσεται κατά τη γνώμη σας το ζήτημα μέσα στην Ελλάδα, υπάρχει βελτίωση των συνθηκών;
Όταν στις αρχές του 2016, η Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας αντιμετωπίστηκε στα καθ’ ημάς ως σωτήρια, διότι θα μας γλίτωνε από την αύξηση των ροών, κάποιοι επιμέναμε ενοχλητικά ότι η Συμφωνία αυτή έφερνε τα χειρότερα. Και τα χειρότερα ήρθαν και έρχονται. Αν ο Σαλβίνι καταφέρει βραχυπρόθεσμα με την πολιτική του να αναχαιτίσει τις ροές –κάτι πολύ πιθανό– τότε όλοι θα στραφούνε στην Ελλάδα και θα μας πούνε, υποβοηθούμενοι από την ακροδεξιά συνιστώσα της αξιωματικής αντιπολίτευσης που έχει πάρει κεφάλι, «ορίστε πώς γίνεται». Και τότε οι πιέσεις θα αυξηθούν. Τι θα κάνουμε τότε; Θα ανοίξουμε τη Γυάρο να βάζουμε τους ανθρώπους; Ή θα ακολουθήσουμε την πολιτική των επαναπροωθήσεων στο Αιγαίο; Τα πράγματα δεν είναι διόλου εύκολα. Η βελτίωση των συνθηκών είναι αντίθετη προς το μήνυμα της αποτροπής που θέλει να περάσει η ΕΕ. Η Ελλάδα παίζει μια τράπουλα με σημαδεμένα χαρτιά σε βάρος της, και μάλιστα μοιράζει και φύλλο …

Ολέθρια η πολιτική κατάσταση

EDITORS NOTE: Graphic content / Members of the Libyan security forces carry the body of a baby as migrants who survived the sinking of an inflatable dinghy boat off of the coast of Libya are brought ashore in al-Hmidiya, east of the capital Tripoli on June 29, 2018.  The bodies of three babies were recovered and around 100 people were missing after a migrant boat sank off the coast of Libya, survivors and the coastguard said. / AFP PHOTO / Mahmud TURKIA

Τελικά, μέχρι που μπορεί να φθάσει η ΕΕ προκειμένου να γίνει απωθητική προς τους πρόσφυγες και μετανάστες; Ο εκφασισμός της μήπως από κίνδυνος έχει γίνει πραγματικότητα;
Εγώ όταν πρωτάκουσα τον όρο «hot spot» το 2015 σκέφτηκα δεν είναι δυνατό να μας συμβεί κι αυτό… Κι όμως όχι απλώς συνέβη, αλλά εδραιώθηκε. Τώρα ακούω για τις «πλατφόρμες αποβίβασης» και αναρωτιέμαι το ίδιο πράγμα. Στη Λέρο, το hot spot βρίσκεται στο χώρο που κάποτε προαύλιζαν τους τρελούς, εκεί που κάποτε η χούντα έστελνε τους πολιτικούς κρατουμένους, εκεί που μετά τον Εμφύλιο στείλανε τα παιδιά των ανταρτών για «αναμόρφωση». Ο ένας εγκλεισμός μετά τον άλλον. Εκεί μπροστά παίζουν σήμερα τα παιδιά των προσφύγων. Μου φαίνεται σαν σενάριο σκοτεινού κινηματογράφου. Κι όμως αυτό γίνεται… Η Ευρώπη, έγραψε ο Μαζάουερ, υπήρξε το εργαστήριο των πιο οδυνηρών κι απάνθρωπων ολοκληρωτικών πολιτικών πειραμάτων. Ένα τέτοιο πείραμα διεξάγεται με τους μετανάστες και σήμερα. Κι έπονται χειρότερα, αν δεν το ανατρέψουμε.

Μπορούμε να το ανατρέψουμε;
Από θέση αρχής, δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξος, διότι η απαισιοδοξία οδηγεί στην ιδιώτευση. Αναγκαστικά το παλεύουμε. Όμως, η κατάσταση είναι ολέθρια και το εννοώ. Αν αποκτήσουμε επίγνωση της σοβαρότητάς της, τότε μόνο υπάρχει ελπίδα μιας ρωγμής. Ειδάλλως, βλέπω την Ευρώπη, ανεπίγνωστη και μοιραία, να εκφυλίζεται και να καταρρέει. Τώρα, αν με ρωτήσετε αν αξίζει καλύτερη τύχη σε αυτήν την Ευρώπη, θα σας απαντήσω πως αυτό που με νοιάζει είναι η δυνατότητα να ζούμε ειρηνικά. Όπως έλεγε ο Μπρεχτ, σημασία έχουν πρώτα οι άνθρωποι, όχι τα έθνη. Τα ευρωπαϊκά έθνη, ωστόσο, κάθε φορά που καθοδηγούνται από τον εθνικιστικό ζήλο, όπως σήμερα, έφερναν δεινά στην ειρήνη και τη ζωή των ανθρώπων τους. Πριν λίγο καιρό, ο Ορμπάν, ο πρωθυπουργός της Ουγγαρίας, δήλωσε πως «27 χρόνια εδώ στην Κεντρική Ευρώπη πιστεύαμε πως η Ευρώπη είναι το μέλλον μας. Σήμερα νιώθουμε πως εμείς είμαστε το μέλλον της Ευρώπης». Δίκιο έχει από την πλευρά του. Αν τον αφήσουμε, χάσαμε –και χαθήκαμε.