Μποαβεντούρα Ντε Σόουζα Σάντος: Για μια μετα-καπιταλιστική, μετα-αποικιοκρατική και μετα-πατριαρχική κοινωνία

Συνέντευξη του Μποαβεντούρα Ντε Σόουζα Σάντος, καθηγητή Kοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου της Κοΐμπρα στην Πορτογαλία

Οι συζητήσεις, τα άρθρα και τα βιβλία του Μποαβεντούρα Ντε Σόουζα Σάντος, καθηγητή Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου της Κοΐμπρα στην Πορτογαλία, αποτελούν τροφή για σκέψη και παρακίνηση σε δράση όλων εκείνων που προσβλέπουν σε μια μετα-καπιταλιστική κοινωνία. Σήμερα δημοσιεύουμε ένα μεγάλο μέρος της εκτεταμένης ενδιαφέρουσας συνέντευξης που έδωσε στον Δημήτρη Γκιβίση για τις προοπτικές των δυνάμεων του κοινωνικού μετασχηματισμού στη σημερινή εποχή.

Επιμέλεια: Χάρης Γολέμης

Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης

Πώς σχετίζεται η τρέχουσα κατάσταση με τη γενικότερη και πολύπλευρη κρίση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού; Μπορούμε να θέσουμε την πανδημία στο πλαίσιο μιας ήδη υπάρχουσας κρίσης του νεοφιλελευθερισμού που έχει μόνιμα χαρακτηριστικά;

Η τρέχουσα κατάσταση συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με την κρίση στην οποία βρισκόμαστε τουλάχιστον τα τελευταία 40 χρόνια, από τότε που ο νεοφιλελευθερισμός έγινε η κυρίαρχη εκδοχή του παγκόσμιου καπιταλισμού. Η πανδημία του κορονοϊού εκδηλώνεται στο εσωτερικό μιας άλλης πολύ μεγαλύτερης πανδημίας, της πανδημίας του νεοφιλελευθερισμού. Αυτή η μεγαλύτερη και ευρύτερη πανδημία έχει δύο πρόσωπα. Από τη μία πλευρά, επικυρώνει και επεκτείνει την πιο αντικοινωνική εκδοχή του καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός ήταν πάντα (τουλάχιστον από τον 16ο αιώνα), ο ίδιος τρόπος παραγωγής, αλλά με πολλές παραλλαγές στο χρόνο και το χώρο. Η πανδημία του νεοφιλελευθερισμού είναι η προσπάθεια να επιβληθεί παγκοσμίως η ίδια καπιταλιστική εκδοχή, που βασίζεται στην προτεραιότητα των αγορών έναντι του κράτους και της κοινότητας, στην ιδιωτικοποίηση των δημοσίων υπηρεσιών, στην απελευθέρωση της οικονομίας, στη συγκέντρωση του πλούτου και στην απαξίωση του κράτους, όχι υπό την έννοια της συρρίκνωσής του, αλλά της αναδιαμόρφωσής του, με στόχο αυτό να γίνει πιο φιλικό απέναντι στις ανάγκες του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου και να διευρύνει τις κατασταλτικές του δράσεις απέναντι στις κοινωνικές πλειοψηφίες, εις βάρος των προστατευτικών του δραστηριοτήτων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τα κράτη, για παράδειγμα, εγκατέλειψαν την προσφυγή στη φορολογία για την κάλυψη των προϋπολογισμών τους και προσέφυγαν στο εξωτερικό δανεισμό, αυξάνοντας το δημόσιο χρέος τους. Ενώ η φορολογία αποτελεί άσκηση κυριαρχίας, η προσφυγή στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα συνεπάγεται την υπαγωγή στους όρους που επιβάλλουν οι παγκόσμιες χρηματοπιστωτικές αγορές. Όπως γνωρίζουμε, οι «χρηματοπιστωτικές αγορές» είναι ένας παραπλανητικός όρος, μια μεταμφίεση της δύναμης των 5 ή 6 θεσμικών επενδυτών που κυριαρχούν στο παγκόσμιο χρηματοοικονομικό κεφάλαιο. Η τρέχουσα πανδημία του κορονοϊού, λοιπόν, εκδηλώνεται στο εσωτερικό αυτής της μεγαλύτερης πανδημίας, η οποία έχει και ένα δεύτερο πρόσωπο: την απουσία εναλλακτικών για την αντιμετώπιση της παρούσας κατάστασης. Μπορούμε να πούμε ότι μέχρι το 1989 ο κυρίαρχος πολιτικός λόγος περιελάμβανε (αν και με μια ασαφή, αδύναμη διατύπωση) τη δυνατότητα ύπαρξης μη καπιταλιστικών εναλλακτικών, δηλαδή σοσιαλιστικών εναλλακτικών. Έκτοτε, η ιδέα ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση απέναντι στον καπιταλισμό είναι σχεδόν ο ηγεμονικός τρόπος σκέψης. Υποστηρίχθηκε ακόμη και ότι είχε έρθει το τέλος της ιστορίας. Αυτό σήμαινε ότι ο καπιταλισμός δεν θα τέλειωνε ποτέ, κάτι που θα έλεγε κανείς ότι είναι μια παράλογη θέση, αφού εμφανίζει την ιστορία σαν μια παγιωμένη κατάσταση, τη μετατρέπει σε μια ατέλειωτη επανάληψη του ίδιου μοτίβου. Ωστόσο, όσο ανόητη και αν είναι η ιδέα της έλλειψης εναλλακτικών, αυτή έχει διαπεράσει το μεγαλύτερο μέρος της πολιτικής, της κοινωνικότητάς μας και του δημόσιου προβληματισμού. Το αποτέλεσμα είναι η κριτική σκέψη να περνάει μια μεγάλη κρίση, δεδομένου ότι το να ασκείς κριτική, σημαίνει να μην αποδέχεσαι ότι η πραγματικότητα είναι μόνο αυτό που υπάρχει σήμερα και να υπερασπίζεσαι τη δυνατότητα ύπαρξης εναλλακτικών λύσεων. Υποστηρίζω ότι οι εναλλακτικές εξακολουθούν να υπάρχουν, αλλά γίνονται όλο και λιγότερο ορατές, επειδή ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουμε την πραγματικότητα δεν μας επιτρέπει να δούμε ότι αυτές αναδύονται από τις κοινότητες, από τους ανθρώπους που υφίστανται διακρίσεις, πολύ συχνά από πληθυσμούς που βρίσκονται σε υπανθρώπινη κατάσταση, από σώματα που σε όλο τον κόσμο υφίστανται φυλετικές και σεξουαλικές διακρίσεις και αντιστέκονται στον καπιταλισμό, την αποικιοκρατία και την πατριαρχία. Αυτές οι εναλλακτικές κατά κάποιο τρόπο έγιναν αόρατες. Οι κυρίαρχοι τρόποι σκέψης, συμπεριλαμβανομένης της κριτικής σκέψης, περιλαμβάνονται σε αυτό που ονομάζω κοινωνιολογία των απουσιών. Ενάντια σε αυτό το αυτοκτονικό πνευματικό μονοπάτι για την κριτική σκέψη, υποστηρίζω ότι δεν χρειαζόμαστε εναλλακτικές λύσεις, χρειαζόμαστε έναν εναλλακτικό τρόπο να σκεφτόμαστε τις εναλλακτικές λύσεις. Οι εναλλακτικές υπήρξαν και εξακολουθούν να υπάρχουν και είναι απολύτως παρούσες στην τρέχουσα κρίση. Σε ένα βιβλίο μου για την πανδημία που μόλις τέλειωσα, αναλύω τον πλούτο των πρωτοβουλιών σε κοινοτικό και κοινωνικό επίπεδο, που έχουν στόχο να αντισταθούν και να προστατεύσουν τους ανθρώπους, οι οποίες εμφανίστηκαν όταν το κράτος πολύ συχνά δεν ήταν παρόν, απουσίαζε, και δεν μπορούσε να προστατεύσει επαρκώς τη ζωή τους. Αυτή η μεγαλύτερη πανδημία μας δείχνει ότι το κράτος είναι διεφθαρμένο και αναποτελεσματικό. Όταν όμως ήρθε η κρίση στο κράτος, ήταν που κατέφυγαν οι άνθρωποι αναζητώντας προστασία, αλλά το κράτος πολύ συχνά ήταν απόν. Για παράδειγμα, τα συστήματα υγείας σε πολλές χώρες της Ευρώπης πριν από 20 χρόνια ήταν πολύ καλύτερα εξοπλισμένα για να αντιμετωπίσουν μια πανδημία, από ότι είναι σήμερα. Αυτό μπορώ να το πω για την περίπτωση της Πορτογαλίας, και μάλλον το ίδιο ισχύει για την Ισπανία, την Ιταλία ή τη Γαλλία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτός είναι ο λόγος που καθιστά τόσο σοβαρή την τρέχουσα πανδημία: σήμερα είμαστε πολύ λιγότερο προστατευμένοι από παλιότερα.

Ποια είναι η παιδαγωγική διάσταση αυτής της κρίσης; Τι μας έχει διδάξει η πανδημία;

Υπάρχουν πολλά μαθήματα που πιστεύω ότι ο ιός, ο οποίος δεν είναι εχθρός, είναι ένας παιδαγωγός, προσπαθεί να μας διδάξει. Είναι ένας σκληρός παιδαγωγός γιατί μας διδάσκει σκοτώνοντας ανθρώπους, αλλά ακόμα και έτσι εξακολουθεί να είναι παιδαγωγός. Ποια είναι τα κύρια μαθήματα; Το πρώτο σχετίζεται με αυτό που μόλις είπα. Τα τελευταία 40 χρόνια, μας έχουν πει ότι το κράτος δεν ήταν καθόλου σημαντικό ως ρυθμιστής της κοινωνικής ζωής, επειδή οι καλύτερες ρυθμιστικές αρχές ήταν οι αγορές. Αλλά όταν ήρθε η πανδημία και η κρίση, ξαφνικά οι άνθρωποι κατέφυγαν στο κράτος, δεν κατέφυγαν στις αγορές. Κατά μία έννοια, οι αγορές εξαφανίστηκαν ξαφνικά. Οι άνθρωποι κατέφυγαν στο κράτος, όχι επειδή το επέλεξαν. Ήταν η μόνη περίπτωση όπου μπορούσαν να αναζητήσουν κάποια προστασία. Επομένως, το κράτος είναι σημαντικό. Το κράτος είναι απολύτως απαραίτητο στην παρούσα κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε για να εγγυηθεί την προστασία της ζωής. Το πρόβλημα είναι ότι το κράτος που θα είναι σε θέση να προστατεύσει αποτελεσματικά τη ζωή, τώρα και στο μέλλον, δεν είναι αυτό το νεοφιλελεύθερο κράτος. Το νεοφιλελεύθερο κράτος δεν είναι κατάλληλα εξοπλισμένο για την προστασία της ζωής. Γιατί στην πραγματικότητα επέτρεψε στην υγεία να γίνει εμπόρευμα. Όλες οι εθνικές υπηρεσίες υγείας έχουν υποχρηματοδοτηθεί τα τελευταία 20 ή 30 χρόνια, και η ιδιωτικοποίηση της υγείας συνεχίζεται σε όλη την Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο. Σε πολλές χώρες, στην πραγματικότητα, δεν υπήρξε ποτέ υπηρεσία δημόσιας υγείας, και στις χώρες όπου υπήρχε, έχει αμφισβητηθεί από την άνοδο της ιδιωτικής ιατρικής. Δηλαδή, η υγεία ως εμπόρευμα και όχι ως δημόσιο αγαθό. Για αυτόν τον λόγο, λέω ότι οι εθνικές υπηρεσίες υγείας, οπουδήποτε και αν υπάρχουν, για παράδειγμα στη χώρα μου, ήταν πολύ καλύτερα προετοιμασμένες πριν από 20 ή 30 χρόνια από ότι τώρα που πρέπει να αντιμετωπίσουν την κρίση και να προστατεύσουν τις ανθρώπινες ζωές. Αλλά από τώρα και στο εξής, που στην πραγματικότητα μπαίνουμε σε μια περίοδο την οποία αποκαλώ διαλείπουσα πανδημία επειδή δεν πρόκειται να απαλλαγούμε από την πανδημία αμέσως, και θα έρθουν άλλες πανδημίες και δεύτερα και τρίτα κύματα, το κράτος θα κληθεί να προστατεύσει τις ζωές. Αυτός ο ιός απαιτεί την αναδιάρθρωση των προτεραιοτήτων μας στη χρηματοδότηση της κρατικής δράσης, των κοινωνικών υπηρεσιών, της δημόσιας υγείας, της δημόσιας εκπαίδευσης. Οι υποδομές, όπως τα νοσοκομεία, γίνονται και πάλι πολύ σημαντικές. Έτσι, το πρώτο μάθημα έχει να κάνει με τις προτεραιότητες στη λήψη αποφάσεων για τις δημόσιες δαπάνες. Από αυτό θα επηρεαστεί πάρα πολύ η πολιτική συζήτηση από τώρα και μετά. Το δεύτερο μάθημα σχετίζεται με την κοινωνική ανισότητα και τις κοινωνικές διακρίσεις. Τα τελευταία σαράντα χρόνια ακούσαμε την ιδέα ότι η κοινωνική ανισότητα στις κοινωνίες μας είναι ένα είδος παράπλευρης ζημιάς, ένα είδος φυσικού ή αναπόφευκτου αποτελέσματος της τρέχουσας κατάστασης στην οποία δεν υπήρχε εναλλακτική λύση. Και για αυτόν τον λόγο η συγκέντρωση του πλούτου έγινε αποδεκτή, και ο κοινωνικός αποκλεισμός, η επισφάλεια των εργασιακών σχέσεων, ο ρατσισμός και ο σεξισμός ήταν έννοιες ασήμαντες για πολλούς. Σε τέτοιο βαθμό, που όταν ήρθε ο κορονοϊός, πολλές μέινστριμ ειδήσεις μας έλεγαν ότι ήταν δημοκρατικός, επειδή χτυπούσε του πάντες ανεξαρτήτως κοινωνικής τάξης, εισοδήματος, και ούτω καθεξής. Λοιπόν, αυτό δεν ήταν αλήθεια. Από την πρώτη στιγμή μπορούμε να πούμε ότι οι μεσαίες τάξεις ήταν αυτές που επλήγησαν από την πανδημία, αλλά καθώς ο ιός διαδόθηκε περισσότερο στις κοινωνίες μας, είναι σαφές ότι η πανδημία έχει επιδεινώσει πραγματικά τις κοινωνικές ανισότητες και αυτό οδηγεί σε τεράστιες συνέπειες. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι που είναι τα θανάσιμα θύματά του ιού είναι οι φτωχοί πληθυσμοί, αυτοί που είχαν γίνει προηγουμένως ευάλωτοι επειδή ζούσαν σε φτωχογειτονιές, σε επισφάλεια, επειδή δεν είχαν πρόσβαση στις υπηρεσίες δημόσιας υγείας, και στην τηλεργασία. Ο ιός έδειξε ότι, για παράδειγμα, στην ίδια πόλη, το Σάο Πάολο στη Βραζιλία, στις γειτονιές υψηλής μεσαίας τάξης, το ποσοστό θνησιμότητας του ιού είναι 2%, ενώ στις παραγκουπόλεις κοντά στο 60%. Αυτό είναι το είδος της ανισότητας που εξερράγη και έγινε πολύ πιο σοβαρή. Είναι αδύνατο τώρα να έχουμε την ιδέα ότι η κοινωνική ανισότητα είναι ασήμαντη, επειδή σκοτώνει, καταστρέφει εκατοντάδες χιλιάδες ζωές στην Ευρώπη, στην Ινδία, στη Βραζιλία, στις ΗΠΑ, στην Αγγλία, παντού. Συνδεδεμένο με το πρώτο και το δεύτερο μάθημα, το τρίτο μάθημα είναι ότι η πολιτική έχει σημασία. Οι χώρες στις οποίες η νεοφιλελεύθερη δεξιά βρίσκεται στην κυβέρνηση, είναι αυτές που είναι λιγότερο ικανές να προστατεύσουν τη ζωή των πολιτών τους. Πάρτε την περίπτωση της Ινδίας, του Ηνωμένου Βασιλείου, των ΗΠΑ, της Βραζιλίας, ή της Κολομβίας. Γιατί; Έδωσαν προτεραιότητα στην οικονομία και όχι στην προστασία της ανθρώπινης ζωής. Πράγματι, χρησιμοποίησαν διάφορες στρατηγικές για να ελαχιστοποιήσουν την απειλή της πανδημίας. Η πρώτη ήταν ο αρνητισμός, που αναιρούσε την σοβαρότητα της πανδημίας. Σύμφωνα με την πολιτική ρητορική τους, ο νέος κορονοϊός έμοιαζε με γρίπη, θα σταματούσε το καλοκαίρι στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Η δεύτερη στρατηγική ήταν να αναζητήσουν αποδιοπομπαίους τράγους, την Κίνα στις ΗΠΑ ή τους μουσουλμάνους στην Ινδία, ως εκείνους που διέδωσαν τον ιό. Με αυτές τις στρατηγικές απέφυγαν να αντιμετωπίσουν το πραγματικό πρόβλημα υγείας και την υγειονομική κρίση. Όπως είπα, το έκαναν αυτό επειδή αποφάσισαν να δώσουν απόλυτη προτεραιότητα στην οικονομία έναντι της ζωής των ανθρώπων. Η ιδέα ότι πρέπει να προστατεύσουμε την οικονομία έτσι ώστε η οικονομία να συνεχιστεί, σαν να μπορεί η οικονομία να συνεχίσει πάνω από πτώματα. Αυτό είναι πολύ σαφές στο Ηνωμένο Βασίλειο, στις ΗΠΑ ή στη Βραζιλία, σε διάφορες χώρες σε διαφορετικές ηπείρους. Το αποτέλεσμα ήταν ότι ούτε η οικονομία προστατεύθηκε ούτε η ζωή των ανθρώπων, οπότε είναι πολύ ανίκανοι. Αυτές οι νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις της δεξιάς ή της ακροδεξιάς, είναι πολύ καλές στο να καταστρέφουν, τους θεσμούς του κράτους, τις ελάχιστες προστασίες, την κοινωνική πρόνοια. Δεν είναι καθόλου καλές στην προστασία της ζωής των πολιτών τους. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο μάθημα, ιδιαίτερα στην Ευρώπη όπου η ακροδεξιά αναπτύσσεται και γίνεται όλο και πιο επιθετική. Ποιες θα ήταν οι απαντήσεις της σε αυτήν την κρίση αν βρισκόταν στην εξουσία σε πολλές χώρες; Θα κατέφευγε στον αρνητισμό, στην αναζήτηση του αποδιοπομπαίου τράγου, μπορούμε να το δούμε αυτό. Αλλά δεν θα μπορούσε να προστατεύσει τη ζωή των ανθρώπων. Πιστεύω λοιπόν ότι η πολιτική έχει σημασία, και αυτό είναι ένα άλλο μάθημα. Ένα τέταρτο μάθημα, θα έλεγα, είναι ότι ο ιός είναι αγγελιοφόρος της μητέρας γης, της φύσης. Η φύση μας λέει ότι παρόλο που η ανθρώπινη ζωή είναι ένα ελάχιστο μέρος της συνολικής ζωής του πλανήτη, απειλεί αλαζονικά τη ζωή του υπόλοιπου πλανήτη. Αυτή η ζωή του πλανήτη αντιστέκεται, μας λέει «καλύτερα να σταματήσετε αυτά τα μοντέλα ανάπτυξης που βασίζονται στην άπειρη εκμετάλλευση της φύσης, στην εξόρυξη ανοιχτών κοιλωμάτων, στην μόλυνση των ποταμών, στην καταστροφή των δασών, των τροπικών δασών». Παράγουν όχι μόνο την οικολογική καταστροφή, αλλά αποσταθεροποιούν επίσης τους βιότοπους των ζώων, που αποσταθεροποιούν την μετάδοση του ιού, ο οποίος συνήθως δεν φτάνει στον άνθρωπο, αλλά με αυτήν την χαοτική κατάσταση που προκαλείται από τις περιβαλλοντικές αλλαγές, όλο και συχνότερα θα μεταδίδεται στους ανθρώπους, οι οποίοι φυσικά δεν είναι άνοσοι και ως εκ τούτου θα υποστούν μεγάλες πανδημίες στο μέλλον. Επομένως, εάν δεν αλλάξουμε τις ενεργειακές πολιτικές μας, τις καταναλωτικές μας συνήθειες, θα έχουμε πολλές ακόμη πανδημίες στο μέλλον. Και έχουμε καταφύγει σε μορφές κατανάλωσης που θα θεωρούνται από τώρα και μετά υψηλού κινδύνου. Έχουμε τεράστια εμπορικά κέντρα, με περιορισμένες ατμόσφαιρες, και χιλιάδες ανθρώπους να βρίσκονται για πολλές ώρες κατά τη διάρκεια της ημέρας εκεί. Από τώρα και μετά αυτές οι ζώνες θα είναι ζώνες υψηλού κινδύνου. Πρέπει να αλλάξουμε τη διάσταση αυτών των χώρων. Οι αγορές γειτονιάς, οι οποίες έχουν παραμεληθεί, από την αρχή ήταν εκείνες που ήταν πιο προετοιμασμένες να διαθέσουν τρόφιμα στους ανθρώπους κατά τη διάρκεια της πανδημικής κρίσης. Υπάρχουν και άλλα μαθήματα από αυτήν την πανδημία. Για παράδειγμα, η διατροφική κυριαρχία. Λόγω των σημερινών νεοφιλελεύθερων πολιτικών που βασίζονται σε συγκριτικά πλεονεκτήματα, πολλές χώρες δεν παράγουν αρκετά τρόφιμα για τους πολίτες τους. Εάν υπάρχει κρίση και εάν οι χώρες από τις οποίες παίρνετε τα τρόφιμα σας κλείνουν τα σύνορα, που θα βρείτε το φαγητό για να ταΐσετε τους ανθρώπους σας; Επομένως, αυτή η ιδέα της διατροφικής κυριαρχίας, την οποία προτείνουν οι ενώσεις αγροτών από όλο τον κόσμο μέσω της Via Campesina, φαίνεται τώρα να είναι πολύ πιο αξιόπιστη. Ένα άλλο μάθημα είναι τι σημαίνει η έννοια της ανάπτυξης. Κοιτάξτε τις ΗΠΑ, είναι η πιο ανεπτυγμένη χώρα και είναι μια από τις πιο ευάλωτες χώρες στην πανδημία. Επειδή ακόμα και αν μπορούν να παράγουν προϊόντα υψηλής τεχνολογίας, δεν παράγουν μάσκες, αναπνευστήρες, ή γάντια. Όλα αυτά έπρεπε να εισαχθούν από την Κίνα το πρώτο διάστημα. Οι ΗΠΑ συμπεριφέρονται ως ένα είδος εύθραυστου κράτους, ως ένας τύπος κράτους που, σύμφωνα με τα κριτήρια του πρώτου κόσμου, έχει χαρακτηριστικό κράτους στον τρίτο κόσμο. Αυτές οι ιεραρχίες μεταξύ του παγκόσμιου Βορρά και του παγκόσμιου Νότου διαταράσσονται. Νομίζω ότι η πανδημία μας διδάσκει πολλά πράγματα. Το ανοιχτό ερώτημα, φυσικά, είναι αν θα μπορέσουμε να μάθουμε. Ένα πράγμα είναι σαφές. Ότι ο 21ος αιώνας αρχίζει με την πανδημία. Οι αιώνες δεν ξεκινούν ποτέ την πρώτη ημέρα του πρώτου έτους. Ξεκινούν κάθε φορά που υπάρχει ένα σημαντικό γεγονός, ή μια κρίση που εγγράφει τόσες πολλές αλλαγές στη ζωή του αιώνα, που γίνονται οι καινοτομίες αυτού του αιώνα. Για παράδειγμα, στην Ευρώπη ο 19ος αιώνας ξεκίνησε με τη Βιομηχανική Επανάσταση, ο 20ός με τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και τη Ρωσική Επανάσταση. Νομίζω ότι ο 21ος ξεκινά με την πανδημία.

Κατά πόσο θεωρείς ότι μπορεί η τρέχουσα κρίση να αποδομήσει τα ιδεολογήματα του νεοφιλελευθερισμού; (κυριαρχία του ιδιωτικού έναντι του δημόσιου, αποθέωση της αγοράς, ανάπτυξη με μοναδικό κριτήριο το κέρδος, κ.λπ.).

Ανέφερα ήδη ότι οι συνέπειες της τρέχουσας κρίσης εξαρτώνται βασικά από την πολιτική. Η πολιτική θα αποφασίσει εάν θα μάθουμε ή όχι από τα μαθήματα που η πανδημία προσπαθεί να μας διδάξει. Έτσι, η πολιτική έχει και πάλι σημασία, και έχει τεράστια σημασία. Ένα σενάριο που μπορούμε να σκεφτούμε είναι ότι τίποτα δεν αλλάζει. Είναι μια αφήγηση που λέει ότι η πανδημία έχει ήδη λυθεί, τα εμβόλια υπάρχουν, και όλα θα επανέλθουν στο φυσιολογικό. Φυσικά, το λεγόμενο φυσιολογικό είναι μια κόλαση για την πλειονότητα του πληθυσμού στον κόσμο. Αυτή θα είναι η ηγεμονική αφήγηση. Το πρόβλημα είναι ότι οι χώρες καθίστανται περισσότερο χρεωμένες προκειμένου να ανταποκριθούν στην πανδημία. Εάν δεν υπάρχουν μέτρα, για παράδειγμα, στις παγκόσμιες χρηματοπιστωτικές αγορές, τότε οι λαοί αυτών των χωρών πρέπει να πληρώσουν αυτά τα χρέη. Προκειμένου να τα πληρώσουν, οι κυβερνήσεις θα συνεχίσουν να κάνουν ότι έκαναν τα τελευταία 30 χρόνια: περικοπές στις κοινωνικές υπηρεσίες, στις δημόσιες υπηρεσίες, στην πρόνοια. Αλλά το έκαναν όλο αυτό, και πολλές χώρες αντιμετώπισαν ήδη μεγάλες κοινωνικές διαμαρτυρίες, από τη Χιλή έως την Κολομβία, την Τυνησία, το Λίβανο, κλπ. Με δεδομένο αυτές τις συγκρούσεις, μπορούν τα κράτη να συνεχίζουν να εφαρμόζουν την ίδια νεοφιλελεύθερη συνταγή; Δεν το νομίζω. Αν το κάνουν, πρέπει να είναι όλο και πιο καταπιεστικά. Θα διατηρηθεί η δημοκρατία; Πιστεύω ότι η δημοκρατία θα υποστεί μια θανατηφόρα κρίση. Έχω γράψει ότι οι δημοκρατίες διατρέχουν τον κίνδυνο να πεθάνουν δημοκρατικά εκλέγοντας αντιδημοκράτες στις κύριες θέσεις. Ο Τραμπ και ο Μπολσονάρο είναι αντιδημοκράτες, δεσποτικοί πολιτικοί με δημοκρατικές μεταμφιέσεις. Εάν συνεχίσουμε να εκλέγουμε αυτούς τους τύπους ανθρώπων, οι δημοκρατίες θα πεθάνουν. Πιστεύω ότι στο μέλλον, αν τίποτα δεν αλλάξει, η καταστολή θα είναι όλο και πιο έντονη, και δεν νομίζω ότι θα περιοριστεί εντός του δημοκρατικού πλαισίου. Πιθανότατα θα εισέλθουμε σε μια περίοδο υβριδικών καθεστώτων με στοιχεία δημοκρατικής ζωής και δικτατορίας μαζί. Αυτή είναι η ιδέα ενός σεναρίου στο οποίο ο νεοφιλελευθερισμός θα συνεχιστεί, αλλά θα γίνεται όλο και λιγότερο συμβατός με τη δημοκρατία.

Βλέπεις άλλα σενάρια; Στο «Α cruel pedagogia do virus» (Η σκληρή παιδαγωγική του ιού), που έγραψες στην αρχή αυτής της κρίσης, αναφέρεις ότι «το μέλλον μπορεί να ξεκινήσει σήμερα». Μπορείς να μας δώσεις το περίγραμμα μιας εναλλακτικής λύσης;

Υπάρχουν δύο ακόμα σενάρια. Το πρώτο είναι ότι θα υπάρξουν αλλαγές. Διαβάζοντας τα άρθρα των Financial Times, από τον Απρίλιο μέχρι σήμερα, διαπιστώνουμε ότι αυτά αναφέρουν επανειλημμένως την ανάγκη να γίνουν κάποιες αλλαγές στους σημερινούς τρόπους οργάνωσης της οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Κατά μία έννοια, αυτά τα άρθρα αναζητούν μια νέα μορφή κράτους πρόνοιας, ένα νέο κεϋνσιανισμό, την επιστροφή του κράτους. Αλλά αυτό το σενάριο θα εφαρμοστεί στη βάση της καπιταλιστικής λογικής. Συνίσταται στην προώθηση όλων των αλλαγών που θα επιτρέψουν στον καπιταλισμό να συνεχίσει να είναι κερδοφόρος, όπως πάντα. Δηλαδή, αλλάζουν όλα έτσι ώστε να μην αλλάξει τίποτα. Αυτό που αποκαλούμε Το σύνδρομο του Γατόπαρδου1, δηλαδή την στρατηγική όλα να αλλάζουν με τέτοιο τρόπο, ώστε να παραμένουν τα ίδια. Υπάρχει, όμως, και μια άλλη εναλλακτική λύση. Αυτή περιλαμβάνει έναν πολιτιστικό μετασχηματισμό. Δεν μπορεί να εφαρμοστεί από τη μια μέρα στην άλλη, είναι μία μετάβαση σε ένα νέο παράδειγμα που θα διαρκέσει για δεκαετίες. Πρόκειται για μια εναλλακτική λύση απέναντι στα πρότυπα της κοινωνίας στην οποία ζούμε από τον 16ο αιώνα, που βασίζονται στην άποψη ότι η φύση ανήκει σε εμάς. Και το κύριο χαρακτηριστικό αυτής της εναλλακτικής είναι ότι από εδώ και στο εξής πρέπει να μάθουμε και να εφαρμόζουμε πολιτικές που να συνάδουν με την ιδέα ότι η φύση δεν ανήκει σε εμάς, αλλά ότι εμείς ανήκουμε στη φύση. Η φύση είναι η πηγή της ζωής, είναι η μητέρα γη, όπως μας λένε εδώ και αιώνες οι αυτόχθονες άνθρωποι και οι αγρότες σε όλο τον κόσμο. Και αν νοιαζόμαστε για τη μητέρα γη, δεν μπορούμε να ενεργούμε έτσι που στην πραγματικότητα την καταστρέφουμε. Επομένως, πρέπει να αλλάξουμε τα σημερινά μοντέλα ανάπτυξης. Στην πραγματικότητα, η λέξη «ανάπτυξη» πιστεύω ότι θα απορριφθεί στην πορεία, επειδή ο όρος αυτός, ανεξάρτητα από το ποια επίθετα τον συνοδεύουν (ανθρώπινη ανάπτυξη, κοινωνική ανάπτυξη, βιώσιμη ανάπτυξη), υπονοεί την απεριόριστη ανάπτυξη, την απεριόριστη διαθεσιμότητα της φύσης. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Για παράδειγμα, ο τρόπος παραγωγής προϊόντων, η ενεργειακή μας μήτρα, πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να πάμε σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας σε ποσοστό 100%. Το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο ανήκουν στο παρελθόν, όχι στο μέλλον. Από την άλλη πλευρά, η έννοια των δημόσιων αγαθών θα βρεθεί στο επίκεντρο κέντρο των πολιτικών συζητήσεων. Υπάρχουν αγαθά που δεν μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν επειδή είναι απαραίτητα για τη ζωή, για την προστασία της ζωής. Για παράδειγμα, το νερό. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι οι χώρες στην Κεντρική Αμερική που ιδιωτικοποίησαν τη διανομή νερού, αντιμετώπισαν μια μεγάλη κρίση κατά τη διάρκεια της πανδημίας, γιατί οι άνεργοι δεν μπορούσαν να πληρώσουν τους λογαριασμούς του νερού. Σε απάντηση αυτής της αδυναμίας, οι εταιρείες απλώς έκλεισαν τις βρύσες. Έτσι δεν υπήρχε νερό ούτε για να πλένουν τα χέρια τους οι άνθρωποι, όπως τους ζήτησε ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, αλλά ούτε για να πίνουν, ούτε για να το χρησιμοποιούν στο μαγείρεμα. Μετά από αυτό, τα κράτη ήταν υποχρεωμένα να παρέμβουν και να αναστείλουν τις περικοπές στη διανομή του νερού. Όμως οι εταιρείες που κατέχουν τα ιδιωτικά συστήματα διανομής νερού μηνύουν τώρα τα κράτη, υποστηρίζοντας ότι αυτά παραβίασαν τις συμβάσεις που είχαν συναφθεί. Αυτό πρέπει να μας γίνει μάθημα. Σε μια περίοδο έξαρσης της πανδημίας, τα εμβόλια πρέπει επίσης να θεωρούνται ένα καθολικό δημόσιο αγαθό. Θα υπάρξει ανάγκη για πολλές αλλαγές στις καταναλωτικές μας συνήθειες, γενικότερα στον τρόπο ζωής μας, έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια άλλη πιο ισορροπημένη σχέση μας με τη φύση και να μειωθούν οι πιθανότητες μελλοντικών πανδημιών. Προσβλέπουμε σε μια μετα-καπιταλιστική, μετα-αποικιοκρατική και μετα-πατριαρχική κοινωνία, σε ένα νέο πολιτισμό. Η πορεία μετάβασης σε ένα νέο παράδειγμα θα είναι μακρά και πρέπει να την διανύσουμε με μεγάλη φροντίδα και πολιτική προσοχή, γιατί διαφορετικά αυτό που θα έρθει μετά τον καπιταλισμό μπορεί να είναι κάτι πολύ χειρότερο, όχι καλύτερο. Στόχος αυτής της μετάβασης είναι η διασφάλιση της προστασίας της ζωής, η οποία στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι μόνο η ανθρώπινη ζωή, αλλά και η εν γένει ζωή στον πλανήτη.

Πώς βλέπεις την Ευρώπη μέσα σε αυτήν την κρίση; Είναι η τρέχουσα κρίση μια ευκαιρία για την Ευρωπαϊκή Ένωση να ανακτήσει τη νομιμοποίηση και την αξιοπιστία της, που χάθηκαν κατά τη διαχείριση της χρηματοπιστωτικής κρίσης, και ίσως η τελευταία της ευκαιρία να αποτελέσει ένα εγχείρημα αλληλεγγύης;

Νομίζω ότι η Ευρώπη φαίνεται να μαθαίνει από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε την προηγούμενη οικονομική κρίση, την ελληνική κρίση, την πορτογαλική κρίση. Φαίνεται να μαθαίνει από το Brexit. Μπορεί, κακώς, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να αποτελείται από γραφειοκράτες που θέλουν να προστατεύσουν τις θέσεις τους και τα προνόμιά τους, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι σήμερα τα κράτη μέλη έχουν, τουλάχιστον εν μέρει, κάποιο είδος συνυπευθυνότητας για τις δαπάνες που συνεπάγεται η προστασία της ζωής κατά τη διάρκεια της πανδημικής κρίσης. Με ποιο κόστος; Δεν ξέρουμε. Γνωρίζουμε ότι οι συντηρητικές χώρες, όπως η Ολλανδία και η Γερμανία, προσπαθούν να επιβάλουν όρους στις νότιες χώρες. Αυτό δείχνει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση εξακολουθεί να είναι ένα αποικιακό σχέδιο, δεδομένου ότι υπάρχει μια εσωτερική αποικιοκρατική πολιτική του Βορρά απέναντι στο Νότο. Αυτό είναι ένα παλιό χαρακτηριστικό της Ευρώπης, που το είδαμε ξεκάθαρα και οδυνηρά κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης και της κρίσης των νότιων χωρών. Σήμερα η πανδημία πλήττει και άλλες χώρες και ο νεοφιλελευθερισμός, που εξακολουθεί να είναι παρών, ευλόγως κάνει κάποιους συμβιβασμούς. Οι ιθύνοντες γνωρίζουν ότι εάν δεν υπάρξει συμβιβασμός, θα γίνουν πολλά ακόμα “Brexits” και αυτό θα είναι το τέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Νομίζω, λοιπόν, ότι ως προς αυτό υπάρχει κάποια επίγνωση της πραγματικότητας, αλλά δεν ξέρω σε ποιο βάθος φτάνει αυτή. Εξαρτάται τώρα από τους τρόπους με τους οποίους θα επιβληθούν σε διαφορετικές χώρες οι προϋποθέσεις για τη δαπάνη αυτών των ταμείων έκτακτης ανάγκης που έχουν δημιουργηθεί. Θα δούμε αν θα υπάρξουν διακρίσεις εις βάρος των νότιων χωρών, με την ιδέα ότι τα βόρεια κράτη είναι πιο αποτελεσματικά, και παραβλέπουν το γεγονός ότι η ευημερία τους έχει επιτευχθεί πολύ συχνά εις βάρος των δυσκολιών των νότιων χωρών. Αν κοιτάξουμε το ευρώ, μπορούμε να το δούμε. Ωφελήθηκαν περισσότερο από την Ευρωπαϊκή Ένωση από ότι οι νότιες χώρες, και κατάφεραν να μετατρέψουν αυτό το προνόμιο σε ένα είδος ανωτερότητας. Είναι σκάνδαλο. Ελπίζω να γίνουν ορισμένες αλλαγές σε αυτόν τον τομέα.

Πώς βλέπεις την επόμενη φάση της παγκοσμιοποίησης; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η παγκοσμιοποίηση, ως διαδικασία, τίθεται σε αμφισβήτηση;

Μπορούμε να παρατηρήσουμε κάποιες αλλαγές στη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης. Για παράδειγμα, σήμερα η έννοια της διατροφικής κυριαρχίας συζητείται και στους πολιτικούς κύκλους που ασκούν την ηγεμονία. Το ίδιο ισχύει και για τις μετεγκαταστάσεις των επιχειρήσεων. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και αν οι ηγεμονικές δυνάμεις εξακολουθήσουν να διατηρούν την πίστη τους στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, υπάρχει η αντίληψη ότι ορισμένα βασικά προϊόντα πρέπει να παράγονται ή να κατασκευάζονται στις επιμέρους χώρες, επειδή εάν δεν συμβαίνει αυτό και εισάγονται, στην περίπτωση μιας κρίσης στο διεθνές εμπόριο η προστασία της ζωής θα είναι αδύνατη. Μια άλλη επίπτωση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση είναι αυτή που προκύπτει από τον Ψυχρό Πόλεμο μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, ο οποίος έχει ενταθεί τους τελευταίους μήνες. Γνωρίζαμε, και όλες οι μελέτες το έδειχναν, ότι η Κίνα θα ήταν η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο το 2030. Φαίνεται ότι η κρίση έχει συντομεύσει αυτήν την περίοδο και το πιθανότερο είναι στο τέλος αυτής της κρίσης ο κερδισμένος να είναι η Κίνα. Έχει ειπωθεί ότι θα υπάρξει πιθανώς μια άλλη σημαντική οικονομική κατάρρευση μετά την κρίση, η Κίνα έχει παγκοσμιοποιήσει πολύ την οικονομία της, όπως γνωρίζουμε πολύ καλά. Αλλά δεν έχει παγκοσμιοποιήσει το χρηματοοικονομικό της σύστημα. Καθώς έχει ελέγξει το χρηματοπιστωτικό σύστημα, προστατεύεται καλύτερα από την κρίση. Δεύτερον, η Κίνα και η Ρωσία είναι οι χώρες που αγοράζουν περισσότερο χρυσό τα τελευταία χρόνια. Προστατεύονται από οποιαδήποτε κρίση του δολαρίου των ΗΠΑ, και του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος Πιστεύω ότι η παγκοσμιοποίηση είναι πιθανόν να αλλάξει, με την έννοια ότι δεν θα έχουμε λιγότερη παγκοσμιοποίηση, αλλά ένα διαφορετικό είδος παγκοσμιοποίησης. Αυτό που δείχνει η πανδημία είναι η επιτάχυνση της παρακμής των ΗΠΑ ως μεγάλης αυτοκρατορικής δύναμης. Και, όπως γνωρίζουμε, οι αυτοκρατορίες ποτέ δεν παρακμάζουν ειρηνικά. Γίνονται πιο επιθετικές και αυτή η επιθετικότητα είναι παρούσα και σήμερα, κάτι που θα μπορούσε να είναι επικίνδυνο και να οδηγήσει σε διαφορετικά είδη πολέμου, σε ανορθόδοξους πολέμους, δεδομένου ότι ο Ψυχρός Πόλεμος γίνεται όλο και λιγότερο ελεγχόμενος και περισσότερο επιθετικός. Το μέλλον είναι γεμάτο αβεβαιότητες και αυτό είναι στο πνεύμα των καιρών μας. Στην προσπάθειά μας να αντιμετωπίσουμε την αβεβαιότητα, η θεωρία της κοινωνικής πραγματικότητας θα υποβαθμίζεται συνεχώς. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θεωρώ τον εαυτό μου έναν θεωρητικό που δίνει τη μάχη στα μετόπισθεν και όχι στην πρώτη γραμμή. Δεν θέλω να είμαι ένας θεωρητικός που προηγείται όσων συμβαίνουν, προσπαθώ να είμαι πολύ στενά συνδεδεμένος με τα κοινωνικά κινήματα και τις λαϊκές τάξεις για να καταλαβαίνω τι σκέφτονται για τη ζωή τους, έτσι ώστε να έχουμε μια αίσθηση για το προς τα που κινούνται οι κοινωνίες, γιατί μπορεί να κινούνται με τρόπους που δεν καταλαβαίνουμε ή δεν βλέπουμε, επειδή το θεωρητικό αναλυτικό μας πλαίσιο δεν μας επιτρέπει να τους δούμε. Νομίζω ότι ένα μέρος της ανόδου της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και αλλού είναι αποτέλεσμα αυτής της τύφλωσης της αριστερής πολιτικής και της κριτικής σκέψης απέναντι στις ανησυχίες και τις προσδοκίες των ανθρώπων, οι οποίες αλλάζουν, και πολύ συχνά χειραγωγούνται από το θρησκευτικό συντηρητισμό. Για παράδειγμα, οι ευαγγελικές εκκλησίες στη Λατινική Αμερική αποτελούν μέρος ενός αυτοκρατορικού σχεδίου. Αλλά ο λόγος τους είναι πιο κοντά στις λαϊκές τάξεις από τον αντίστοιχο των περισσότερων από εκείνους που προβάλλουν τις τρέχουσες ιδέες της επίσημης πολιτικής, συμπεριλαμβανομένης της προοδευτικής αριστερής πολιτικής. Για αυτό πρέπει να αλλάξουμε τους τρόπους σκέψης μας, να υιοθετήσουμε αυτές που αποκαλώ Επιστημολογίες του Νότου2. Ο Νότος εδώ δεν είναι ο παγκόσμιος Νότος από γεωγραφική άποψη, αλλά ένας επιστημονικός Νότος. Είναι η γνώση που γεννήθηκε μέσα στους αγώνες από τις κοινωνικές ομάδες, τους ανθρώπους και τις οργανώσεις που αντιστέκονται στον καπιταλισμό, τον ρατσισμό και τον σεξισμό στις κοινωνίες μας.                                                                                   

Σημειώσεις

1. ΣτΕ: Ο Γατόπαρδος είναι μυθιστόρημα του Τζιουζέπε Τομάζι ντι Λαμπεντούζα, που δημοσιεύτηκε το 1958, και αναφέρεται στις κοινωνικές αλλαγές που έγιναν στη Σικελία κατά τη διάρκεια του Ρισορτζιμέντο, δηλαδή της ιταλικής παλιγγενεσίας και ενοποίησης. Μεταφέρθηκε στον κινηματογράφο με τον ίδιο τίτλο από τον Λουκίνο Βισκόντι, το 1963.

2. ΣτΕ: Οι Επιστημολογίες του Νότου (Epistimologies of the South) είναι ένα πρωτοποριακό βιβλίο του Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος, που κυκλοφόρησε το 2014. Για περισσότερες πληροφορίες, βλ. τη συνέντευξη που έδωσε στη Μαρία Χαϊδοπούλου-Βρυχέα, η οποία δημοσιεύτηκε στα Ενθέματα της Αυγής, στις 7 Ιουνίου 2015. (https://enthemata.wordpress.com/2015/06/07/santos-2/#respond)