Κώστας Γαβρόγλου: Η επικέντρωση στην ανομία στοχεύει στην απαξίωση των δημόσιων πανεπιστημίων και στην ίδρυση ιδιωτικών

Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη

Τις τελευταίες εβδομάδες ανακινείται ζήτημα «ανομίας» στα πανεπιστήμια από καθηγητές, φοιτητές, αλλά και τη ΝΔ και τον αντιπολιτευόμενο Τύπο που αποδίδουν αποκλειστική ευθύνη στην κυβέρνηση. Ποια είναι η εικόνα κατά τη γνώμη σας; Έχουμε αύξηση τέτοιων περιστατικών;
Στο ζήτημα της παραβατικότητας στα πανεπιστήμια πρέπει να μας απασχολήσουν τα εξής ερωτήματα: υπάρχει ή όχι, ποιος ο χαρακτήρας της και τι κάνει κάποιος για να τη σταματήσει; Η πρώτη απάντηση είναι ότι υπάρχει παραβατικότητα και το έχουμε ξαναπεί. Είμαστε οι πρώτοι που το δέχονται χωρίς αστερίσκους. Είναι η παραβατικότητα τόσο γενικευμένη όσο υπονοούν οι δηλώσεις της αξιωματικής αντιπολίτευσης, και όχι μόνο; Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι. Έχουμε προβλήματα σε κάποια μέρη, αλλά στη μεγάλη πλειοψηφία των πανεπιστημίων δεν έχουμε. Να δούμε τώρα ποιος είναι ο χαρακτήρας της παραβατικότητας. Υπάρχει ο κακουργηματικός, όπως η διακίνηση των ναρκωτικών, και πρέπει πάση θυσία να παταχθεί. Ορισμένοι πρυτάνεις, ενώ λένε ότι υπάρχει παραβατικότητα, ποτέ δεν έχουν ειδοποιήσει την αστυνομία την ώρα που διαπιστώνουν τη διακίνηση. Υπάρχει όμως και ένα άλλο στοιχείο παραβατικότητας, που έχει εστιαστεί στο πέταμα της μπογιάς ή στις καταστροφές αντικειμένων, που είναι απαράδεκτα βέβαια, αλλά και ενός άλλου είδους, συναινετικής θα λέγαμε, παραβατικότητας, όπως η αντιγραφή, που κανένας δεν το θέτει σαν θέμα. Επίσης, έχουμε διάφορα προβλήματα στην οικονομική διαχείριση συγκεκριμένων κονδυλίων σε ορισμένα πανεπιστήμια. Γι’ αυτες τις παραβατικότητες γιατί δεν έχουμε τόσο μεγάλη αντίδραση; Υπάρχει, λοιπόν, η κακουργηματική παραβατικότητα που πρέπει να παταχθεί, αλλά και άλλες συμπεριφορές, που δεν είναι γενικευμένες μεν, αλλά είναι παραβατικές, και δεν μπορούν να λυθούν με την αστυνομία. Ούτε το άσυλο είναι αυτό που εμποδίζει τη λύση. Για το δεύτερο είδος παραβατικότητας, η μόνη λύση είναι να υπάρξει ένα κλίμα δημοκρατίας και επιβολής της δημοκρατικής κουλτούρας της καθημερινότητας. Αυτό θα γίνει με το να διεκδικήσουν οι φοιτητές και οι διδάσκοντες τους χώρους τους.

Διεκδίκηση του πανεπιστημιακού χώρου από τους φοιτητές

Σε αυτό το σημείο, η κ. Γεννηματά ασκεί κριτική ότι το υπουργείο καλεί τους φοιτητές και τους καθηγητές να δράσουν σαν πολιτοφυλακή. Ποιο ρόλο πιστεύετε ότι πρέπει να έχει το φοιτητικό κίνημα σε αυτό το ζήτημα;
Καταρχήν, όταν λέμε οι φοιτητές να διεκδικήσουν τους χώρους τους και μας απαντούν ότι τους καλούμε να χειροδικήσουν, σημαίνει ότι είτε δεν ξέρουν ελληνικά ή δεν θέλουν να καταλάβουν τι λέμε. Προφανώς ισχύει το δεύτερο. Όταν καλείς τον κόσμο να διεκδικήσει τους χώρους του, όπως για παράδειγμα στις γειτονιές για τα πάρκα, σημαίνει ότι δίνεις ζωή σε αυτούς τους χώρους, όχι ότι διώχνεις κακούργους βίαια. Άρα το να αποκτήσουν οι χώροι χαρακτήρα από τη φοιτητική ζωή, είναι αυτό που θα διώξει οτιδήποτε παραβατικό, γιατί δεν μπορεί να συνυπάρξει με το δημοκρατικό στοιχείο. Εδώ βέβαια έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα, το φοιτητικό κίνημα έχει ατονήσει. Γίνεται μία κινητοποίηση στις εκλογές και μετά είναι απόν ως προς αυτά τα θέματα. Για την ΔΑΠ είναι λύμενα αυτά τα ζητήματα. Έρχεται στο υπουργείο και το μόνο που ζητά, είναι να υπάρξει αστυνομία στο πανεπιστήμιο, να βάλουμε κάμερες παντού κτλ. Αυτή η παράταξη, όμως, ψηφίζεται από την πλειοψηφία των φοιτητών, δεν θα έπρεπε οι υπόλοιποι να μιλήσουν για αυτά τα ζητήματα; Υπάρχει, λοιπόν, ένα εγγενές πρόβλημα στο πανεπιστήμιο και είναι ότι φοιτητές και καθηγητές δεν θέλουν να διεκδικήσουν τους χώρους αυτούς και να αποτυπώσουν εκεί τη δική τους πανεπιστημιακή κουλτούρα, που είναι εξ ορισμού μη παραβατική και βαθμιαία θα εξάλειφε όχι όλα, αλλά πολλά προβλήματα παραβατικότητας.

Το πόρισμα της επιτροπής Παρασκευόπουλου προβλέπει και κάποια άλλα μέτρα για υλικοτεχνικές βελτιώσεις των πανεπιστημίων και δημιουργία υποστηρικτών δομών, π.χ. για το ζήτημα των ναρκωτικών. Υπάρχουν οι πόροι;
Έχει σημασία να τονίσουμε ότι για πρώτη φορά μια κυβέρνηση, όχι απλά αναγνώρισε την παραβατικότητα, αλλά πήρε και συγκεκριμένη πρωτοβουλία για το πώς θα την αντιμετωπίσει. Μας κατηγορούν ότι δεν την αντιμετωπίζουμε με την αστυνομία, και δεν πρόκειται να την αντιμετωπίσουμε έτσι, παρα μόνο για εμπόρους ναρκωτικών και για άλλους που τελούν κακουργήματα. Στην επιτροπή Παρασκευόπουλου μετείχαν εκπρόσωποι της αστυνομίας, της εισαγγελίας, καθηγητές εγκληματολογίας, ειδικοί για τα ναρκωτικά, εκπρόσωποι των υπόλοιπων υπουργείων και της συνόδου πρυτάνεων και κατέλειξαν σε ένα ομόφωνο πόρισμα. Εμείς προωθήσαμε το πόρισμα για να έχουμε τα σχόλια των φοιτητικών παρατάξεων, των νεολαιών και των συγκλήτων. Δεν έχουμε πάρει κανένα απολύτως σχόλιο, εκτός από την ΟΝΝΕΔ, η οποία μας το επέστρεψε 45 λεπτά αφού της το στείλαμε, λέγοντας πως είναι φαιδρό. Ο κ. Μητσοτάκης αντίστοιχα το χαρακτήρισε κατάπτυστο. Είναι δυνατό ένα πόρισμα που είναι αποτέλεσμα διαβουλεύσεων ανάμεσα σε τόσους ειδικούς και είναι και ομόφωνο, να χαρακτηρίζεται ως φαιδρό και κατάπτυστο; Μήπως δεν είναι τυχαία η ανακίνηση του θέματος της παραβατικότητας από όλα τα μέσα του γνωστού συστήματος διαπλοκής τώρα που αναμένουμε τις απαντήσεις των συγκλήτων; Όσον αφορά για τους πόρους που χρειάζονται, τους έχουμε. Μέχρι τώρα δεν είχαμε από το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης επίσημο αίτημα να πληρώσει το υπουργείο το έξτρα κόστος της ηλεκτροφώτισης στο προαύλιο χώρο. Το υπουργείο θα πληρώσει και για να λυθεί αυτό το θέμα και για να αγοραστεί ένα αυτοκίνητο για τις περιπολίες στο campus, όπως γίνονταν πριν χαλάσει το αυτοκίνητο που υπήρχε και δεν είχαν κινηθεί για αντικατάσταση. Υπάρχουν πολλά τέτοιου είδους μέτρα που μπορούμε να πάρουμε σύμφωνα με το πόρισμα Παρασκευόπουλου. Η ένταση που ανακινείται το θέμα της παραβατικότητας, στοχεύει στην υποβάθμιση των δημοσίων πανεπιστημίων και την ίδρυση ιδιωτικών. Ενώ υπάρχουν υπαρκτά προβλήματα, είναι σαφές ότι όταν η μόνη προβαλόμενη λύση είναι μονίμως η αστυνομία, τότε είναι σίγουρο ότι δεν επιδιώκουν τη λύση.

Αυτό το αφήγημα του κ. Μητσοτάκη μπορεί να πείσει την κοινωνία; Πώς απαντά το υπουργείο και η κυβέρνηση σε αυτό;
Η κοινωνία σίγουρα επηρεάζεται από αυτό το αφήγημα, μην νομίζουμε το αντίθετο. Και επηρεάζεται η κοινωνία γιατί το θέμα της παραβατικότητας δεν αφορά μόνο στα πανεπιστήμια, αλλά ευρύτερα. Όταν είχες πρώην υπουργούς μπλεγμένους σε σκάνδαλα διαφθοράς, όταν ξέρουμε τι έχει γίνει με τη Novartis, όταν ξέρουμε ότι υπήρχε όλη αυτή η ρεμούλα, αυτό πάει και προς τα κάτω. Η διαπλοκή ήταν μέρος του πολιτικού μας συστήματος, δεν μπορούμε να τη διορθώσουμε μέσα σε μία μέρα. Άρα η κοινωνία σκέφτεται ότι αντίστοιχα φαινόμενα έχουμε και στα πανεπιστήμια. Ως ένα βαθμό είναι λογικό να συμβαίνει, γιατί τα πανεπιστήμια δεν είναι αδιάβροχα στο τι γίνεται στην υπόλοιπη κοινωνία. Από την άλλη, αυτά τα φαινόμενα δεν χαρακτηρίζουν τα πανεπιστήμια, ούτε υπονομεύουν την παρεχόμενη γνώση, ούτε τα ερευνητικά προγράμματα. Δεν δημιουργεί εντύπωση ότι αυτή η επίθεση γίνεται τώρα με το μεταρρυθμιστικό μας σχέδιο για τη νέα αρχιτεκτονική των πανεπιστημίων και μετά το νόμο που ψηφίσαμε τον Αύγουστο του 2017 και σπάσαμε πολλά μαγαζάκια μέσα στα πανεπιστήμια; Το είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι όταν έρθουν στην κυβέρνηση θα μπορεί ο καθένας να διπλασιάζει και να τριπλασιάζει το μισθό του από τα μεταπτυχιακά. Το πανεπιστήμιο δεν είναι για να μπορείς να βγάζεις λεφτά ξεζουμίζωντας τους φοιτητές.

Η ΝΔ ως μάνατζερ των ιδιωτικών πανεπιστημίων

Η ΝΔ ανακοίνωσε ότι τις επόμενες μέρες θα δημοσιεύσει τις θέσεις για την παιδεία. Ήδη έχουμε μια πρόγευση αυτών: ιδιωτικά πανεπιστήμια, δίδακτρα στα μεταπτυχιακά, λιγότερους εισακτέους και κατάργηση των φοιτητικών παρατάξεων. Πώς κρίνετε αυτές τις θέσεις;
Πρώτα από όλα, ο κ. Μητσοτάκης λέει πράγματα για να τρομοκρατήσει τον κόσμο ή να πείσει ένα κόσμο που δεν ξέρει λεπτομέρειες. Για παράδειγμα, λέει ότι θα καταργήσει τις φοιτητικές παρατάξεις, αυτό δεν γίνονται σε μία δημοκρατία. Καταρχήν αν θέλει να καταργήσει κάτι, ας καταργήσει τους δικούς της ακροδεξιούς και να αφήσει ήσυχες τις φοιτητικές παρατάξεις, που με άλλες συμφωνώ, άλλες διαφωνώ, αλλά είναι μέρος της δημοκρατικής διαδικασίας. Τι σημαίνει καταργώ τις φοιτητικές παρατάξεις και με ποια δημοκρατική νομιμοποίηση θα το κάνει; Με την ίδια λογική θα καταργήσει και τις παρατάξεις των εκπαιδευτικών, τις δημοτικές παρατάξεις και στο τέλος ακόμα και τα κόμματα; Μετά, από τη μία πλευρά λέει να μειωθούν οι εισακτέοι, σαν να είναι αυτό το μεγάλο πρόβλημα του πανεπιστημίου, και από την άλλη μεριά λέει να κάνουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια, ώστε τα παιδιά μας να μην πηγαίνουν στη Βουλγαρία και την Κύπρο. Δεν μπορείς να λες να μειωθούν για να μην πηγαίνουν αλλού και να πηγαίνουν στα ιδιωτικά. Είναι σαν να κάνει τον μάνατζερ των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Να πούμε επίσης ότι ποτέ μέχρι τώρα δεν έχει εκδηλωθεί το ενδιαφέρον από κάποιον ιδιώτη να επενδύσει για τη δημιουργία campus, με αμφιθέατρα, εργαστήρια κτλ. Εκτός αν εννοούν σαν ιδιωτικά πανεπιστήμια τις αίθουσες διδασκαλίας σε κάποιες πολυκατοικίες. Άρα, είναι απλά μια κουβέντα για την υπονόμευση των δημόσιων πανεπιστημίων. Το τρίτο ζήτημα, που δείχνει ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει βαθιά άγνοια του θέματος, είναι η πρότασή του ότι τη βάση για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια, θα την καθορίζουν τα ίδια τα τμήματα. Πώς είναι δυνατόν αυτό, όταν μπαίνεις με εξετάσεις πανελλαδικές ή με το βαθμό απολυτηρίου, και με ποια κριτήρια θα καθορίζει το κάθε τμήμα τη βάση; Ο στόχος και πάλι είναι η μείωση των φοιτητών. Εδώ υπάρχει μία απάντηση: γιατί να μην αυξήσουμε τα πανεπιστήμια και τον αριθμό των εισακτέων και να κάνουμε το λύκειο τέτοιο ώστε το απολυτήριό του να έχει αξία και όταν πηγαίνουν τα παιδιά στο πανεπιστήμιο να γίνεται βάσει ενός συστήματος που θα τους στέλνει εκεί που θέλουν και να μην λιμνάζουν τα παιδιά, όπως συμβαίνει σήμερα; Σε όλα όσα λέει, η απάντηση είναι η περαιτέρω ενίσχυση του δημόσιου πανεπιστημίου. Νομίζω ότι ένας λόγος που ανοίγει αυτό το μέτωπο η ΝΔ είναι γιατί πάει πολύ καλά το σχέδιο μεταρρύθμισης ανάμεσα στα ΤΕΙ και στα πανεπιστήμια.

Το σχετικό νομοσχέδιο έρχεται στη βουλή προς ψήφιση αυτό το μήνα. Τι προβλέπει;
Το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, ξεπερνώντας κωλύματα που πριν ένα χρόνο φαίνονταν αδύνατα, ήδη άρχισε τα μαθήματα χωρίς προβλήματα, τα τμήματα συνενώθηκαν, βγήκαν οι πρόεδροι, οι γενικές συνελεύσεις, έγιναν οι κρίσεις των καθηγητών κτλ. Το ίδιο συμβαίνει και στο Πανεπιστήμιο Ιονίου και στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, και εκεί η κατάσταση κυλάει πολύ ομαλά. Τώρα καταθέσαμε το νομοσχέδιο για το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, το Πανεπιστήμιο Αθηνών και το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο. Τα δύο τελευταία αποκτούν τμήματα και σε άλλα πόλεις εκτός της Αθήνας, και ιδρύουμε πολλά νέα τμήματα. Αυτά πάνε πολύ καλά και νομίζουμε ότι ο λόγος που η ΝΔ κάνει τώρα αυτή την επίθεση, είναι γιατί δεν έχει να αρθρώσει τίποτα άλλο και βλέπει ότι και δικός της κόσμος δεν μπορεί να μην αποδεχθεί αυτό που γίνεται. Για να είμαστε δίκαιοι βέβαια, ο κ. Μητσοτάκης στην Άρτα και την Πρέβεζα είπε πως «ό,τι έχει γίνει έγινε, ας προχωρήσει και σε όσα δεν θα έχουν προχωρήσει, εμείς θα μετατρέψουμε τα ΤΕΙ σε Πανεπιστήμια Εφαρμοσμένων Επιστημών». Πρόκειται, δηλαδή, για μια αλλαγή πολιτικής από αυτό που έλεγε ότι θα καταργήσουμε όλους τους νόμους που έχει περάσει μέχρι τώρα η κυβέρνηση.

Απλό και αποτελεσματικό σύστημα εισαγωγής

Να περάσουμε στο ζήτημα του λυκείου. Είχατε μια συζήτηση με μαθητές που μπήκαν στο υπουργείο. Έθεσαν κάποιες αντιρρήσεις για την αναμόρφωση της Γ’ Λυκείου. Δηλώσατε κατόπιν ότι πάντα κάτι κρατάτε από τις συζητήσεις που κάνετε. Εν προκειμένω;
Αυτό που έγινε στο γραφείο μου δεν ήταν ακριβώς συζήτηση, ο τόνος πολλών παιδιών δεν επέτρεπε μία ήρεμη συζήτηση. Καταρχήν προσπαθώ να καταλάβω γιατί το άσπρο γίνεται μαύρο. Το ΚΚΕ είναι σε ένα πλήρες πολιτικό αδιέξοδο και ο μόνος τρόπος να επιβιώσει, είναι να λέει ότι όλα γίνονται για το κεφάλαιο, για τον ΟΟΣΑ κτλ. Αυτό που κρατάω, όμως, είναι ένας θυμός που πρέπει να μας προβληματίσει όλους μας, ανεξαρτήτως αν αυτός εκφράζεται και με τρόπους που δεν είναι κόσμιοι. Αν βγάλουμε αυτά από τη μέση, υπάρχει μια κριτική που λέει ότι δίνουν δύο φορές πανελλήνιες και τους οδηγεί σε περισσότερα φροντιστήρια και ότι η επαγγελματική εκπαίδευση θα είναι προς όφελος του μεγάλου κεφαλαίου. Πρώτον, δεν θα δίνουν δύο φορές πανελλαδικές. Εμείς λέμε ότι για να έχει αξία το απολυτήριο, θα πρέπει να δίνουν οι μαθητές κάποιες εξετάσεις, όπως άλλωστε γίνεται σήμερα, αλλά να μην είναι με το σημερινό τρόπο. Πώς ενισχύουμε τα φροντιστήρια όταν πια θα έχουμε τέσσερα μαθήματα μόνο, αυξάνοντας τις ώρες διδασκαλίας τους στο σχολείο σε έξι, με την ίδια περίπου ύλη; Ίσα ίσα απευθυνόμαστε στους γονείς και τους λέμε ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να πάνε φροντιστήριο τα παιδιά, γιατί η Γ’ Λυκείου θα είναι μια τάξη προετοιμασίας για την είσοδο στο πανεπιστήμιο. Πρέπει επίσης να καταλάβουμε όλοι ότι για πρώτη φορά μιλάμε για ένα σύστημα όπου θα μπορείς να πας στο πανεπιστήμιο και μόνο με το απολυτήριο του λυκείου. Και μάλιστα τα παιδιά θα μπαίνουν σε αναβαθμισμένα τμήματα, χάρη στο μεταρρυθμιστικό σχέδιο που δημιουργεί νέες θέσεις. Νομίζω, λοιπόν, πως οι αιτιάσεις αυτές δεν ισχύουν. Αυτό που μπορεί να ισχύει, είναι οι αντιδράσεις για τη στέρηση γενικής μόρφωσης στη Γ’ Λυκείου. Έτσι όπως είναι η κατάσταση σήμερα, τα μαθήματα γενικής παιδείας στη Γ’ Λυκείου είναι η χαρά του παιδιού, γιατί πρέπει να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας; Ας ολοκληρώνουμε τις εγκύκλιες σπουδές στη Β’ Λυκείου, να μην έχουμε κατευθύνσεις εκεί και στη Γ’ Λυκείου να έχουμε τέσσερα μαθήματα που οδηγούν στην τριτοβάθμια. Είναι ένα εξαιρετικά απλό και αποτελεσματικό σύστημα. Όσον αφορά τα ΕΠΑΛ, εμείς προσπαθούμε από τότε που γίναμε κυβέρνηση την πλήρη αναβάθμισή τους. Αυτή τη στιγμή έχουμε καταφέρει την κατοχύρωση της μαθητείας, όπου οι επιχειρήσεις πληρώνουν τους μαθητές και θέλουμε να έχουμε και διετή προγράμματα στα πανεπιστήμια για τους απόφοιτους των ΕΠΑΛ, για να μπορούν, σε περίπτωση που θελήσουν, να πάρουν ένα πτυχίο επαγγελματικών προσόντων, ευρωπαϊκών προδιαγραφών. Τώρα αν νομίζουν ότι αυτό το κάνουμε για το μεγάλο κεφάλαιο, εγώ λέω να μην μπαίνουμε σε τέτοια σχήματα που ανήκουν στη δεκαετία του ’30.

Προσλήψεις μόνιμων εκπαιδευτικών

Ανακοινώσατε 15.000 προσλήψεις μόνιμων εκπαιδευτικών την επόμενη τριετία. Πώς θα γίνει η μοριοδότηση, θα δοθεί έμφαση στους νέους πτυχιούχους, στην προϋπηρεσία των αναπληρωτών ή στους επιτυχόντες παλαιότερων ΑΣΕΠ;
Έχει τεράστια σημασία να τονίσουμε ότι μετά από δέκα χρόνια η κυβέρνηση μας ως πρώτη προτεραιότητα έθεσε την εκπαίδευση και το δηλώνει έμπρακτα με τους 15.000 διορισμούς. Υπάρχουν πολλές παράμετροι σε αυτό το θέμα. Αυτό που πρέπει να επιλυθεί, είναι πώς θα γίνει ο υπολογισμός της προϋπηρεσίας. Εμείς θέλουμε να μετρηθούν όσο περισσότεροι μήνες γίνεται. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ότι δεν θα κάνουμε κάτι που θα αντίκειται στις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γιατί όταν έχεις 125.000 υποψηφίους, πρέπει να προστατεύσεις τους ανθρώπους που θα προσλάβεις και να μην αρχίσουν δικαστικοί αγώνες και να τιναχτούν στον αέρα προσλήψεις που δεν έχουν γίνει εδώ και 10 χρόνια. Μετά από το ζήτημα της προϋπηρεσίας, έρχονται τα επιστημονικά κριτήρια και τα κοινωνικά. Προσπαθούμε, και πάλι μέσα στο νομικό πλαίσιο που υπάρχει, να μεγιστοποιήσουμε αυτά που είναι τα χαρακτηριστικά των υποψηφίων, δηλαδή τη σημασία του πτυχίου κτλ, ώστε να υπάρξει ένας αλγόριθμος για το διορισμό των ανθρώπων. Μόλις τον ολοκληρώσουμε, θα συνεννοηθούμε και με τις ομοσπονδίες για να προχωρήσουμε.

 

Ώριμες οι συνθήκες για διακριτότητα εκκλησίας-κράτους

Ξεκινά η διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης. Δύο ζητήματα που αφορούν το υπουργείο Παιδείας, είναι η κατάργηση του άρθρου 16 που ζητά η ΝΔ, και ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους. Ποιες οι σκέψεις σας;
Νομίζω ότι οι συνθήκες είναι πολύ ώριμες να προχωρήσουμε στην ενίσχυση του διακριτού ρόλου κράτους και εκκλησίας. Η διακριτότητα είναι μέρος της συνταγματικής μας λογικής και έχει σχέση πρώτον με τις αλλαγές στο σύνταγμα και δεύτερον με τους νόμους που ισχύουν εδώ και πολλές δεκαετίες. Νομίζω θα έρθουν συγκεκριμένες προτάσεις στη Βουλή και θα υπάρξει μια συστηματική συζήτηση. Όσον αφορά το άρθρο 16, είναι μια απίστευτη σπέκουλα της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, γιατί όταν προτείνεις συνταγματική αναθεώρηση, δεν είναι όπως όταν ψηφίζεις ένα νόμο. Χρειάζεται ευρύτερη συναίνεση και γι’ αυτό δεν ανοίγεις όλα τα θέματα, αλλά φέρνεις στο τραπέζι εκείνα που μπορείς να συνομιλήσεις με τον απέναντί σου. Για το θέμα της ευθύνης των υπουργών, όλα τα κόμματα έχουν πει ότι πρέπει να καταργηθεί, στο θέμα κράτους-εκκλησίας, όλα τα κόμματα έχουν εκφράσει σκέψεις για το πώς μπορεί να ενισχυθεί η διακριτότητα. Μπορεί να μην συμφωνούν, αλλά αναγνωρίζουν όλοι ότι υπάρχει τέτοιο θέμα. Στο άρθρο 16, όμως, υπάρχει διαφορά άσπρου-μαύρου. Δεν μπορεί, λοιπόν, μία κυβέρνηση υπεύθυνη να φέρει ένα θέμα προς αναθεώρηση, τη στιγμή που οι άλλες πολιτικές δυνάμεις είναι ακριβώς στην απέναντι θέση. Γι’ αυτό δεν φέρνουμε και μια σειρά άλλων θεμάτων, αλλά φέρνουμε ζητήματα δημοκρατίας, κοινοβουλευτικού βίου, κράτους-εκκλησίας κτλ. Δεν κάνεις συνταγματική αναθεώρηση για να τσακωθείς εφ’ όλης της ύλης. Το άρθρο 16 η ΝΔ το θέτει εκ του πονηρού, γιατί δεν έχει το πολιτικό θάρρος να τοποθετηθεί ξεκάθαρα στα άλλα ζητήματα.