Μαίρη Κάλντορ:Το καμπανάκι χτυπά για όλη την Ευρώπη

b061019cf 19th October 2006 Meeting Global Security Challenges: NATO Secretary General’s Successor Generation Conference at Plaisterers Hall, City of London. Panel: 21st Century Challenges for the Transatlantic Alliance - Professor Mary Kaldor (Professor of Global Governance, London School of Economics)

Συζητάμε με την Μαίρη Κάλντορ, εξειδικευμένη σε ζητήματα εσωτερικής ασφάλειας, καθηγήτρια στο LSE για το Brexit και τις συνέπειες που θα έχει στο Ηνωμένο Βασίλειο και την Ευρώπη.

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Πώς θεωρείτε ότι θα επηρεάσει την Ευρώπη η υπερψήφιση του Brexit;
Είναι προφανές πως θα ενισχύσει την ανασφάλεια στην Ευρώπη, ενώ θα αυξηθεί η ρητορική του λαϊκισμού. Ωστόσο, θεωρώ πως πολλά θα εξαρτηθούν από το πώς θα αντιδράσει ο κόσμος σε αυτή την κρίση. Νομίζω πως ο βρετανικός λαός μπορεί να τη διαχειριστεί, αν και πιστεύω πως η έκνομη αυτή απόφαση δεν θα εφαρμοστεί. Μέχρι στιγμής, οι πολιτικοί ηγέτες της χώρας αδρανούν, όμως πρέπει να αφυπνιστούν, όπως επιβάλει η απόφαση για έξοδο από την ΕΕ. Φυσικά, το καμπανάκι χτυπά για όλη την Ευρώπη και γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό οι λαοί της Ευρώπης να αντιδράσουν και να μην συνεχίσουν να αναθέτουν τις ζωές τους αποκλειστικά στους πολιτικούς.

Έκνομη απόφαση

Είπατε πως η απόφαση είναι έκνομη και πως δεν θα εφαρμοστεί. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
Τα δημοψηφίσματα ούτως ή άλλως δεν είναι δεσμευτικά, γι’ αυτό επικυρώνονται από τα εθνικά κοινοβούλια. Και θεωρώ πως η συζήτηση στη βουλή δεν πρέπει να περιοριστεί στην επικύρωση, αλλά να περιλάβει όλο το φάσμα των επιπτώσεων που θα έχει η εφαρμογή του Brexit. Θα μου πείτε, οι πολίτες άσκησαν το δημοκρατικό τους δικαίωμα και αποφάσισαν. Ισχύει πράγματι αυτό; Αμφιβάλλω. Πρώτον, η απόφαση για δημοψήφισμα δεν ήταν απόρροια ενός λαϊκού αιτήματος. Αποφασίστηκε χάριν των εσωτερικών συσχετισμών στο κόμμα των Συντηρητικών. Δεύτερον, οι όροι του δημοψηφίσματος δεν αποφασίστηκαν διακομματικά, αλλά μονομερώς από το κυβερνών κόμμα. Μάλιστα, αυτοί ήταν εξαιρετικά άδικοι. Για παράδειγμα, δικαιούνταν να ψηφίσουν οι βρετανοί πολίτες, αλλά όχι οι ευρωπαίοι πολίτες που διαμένουν για χρόνια στην Αγγλία, παρότι έχουν δικαίωμα ψήφου στις δημοτικές και ευρωπαϊκές εκλογές. Τρίτον, πώς είναι δυνατόν να θεωρηθεί έγκυρο το αποτέλεσμα όταν η διαφορά είναι μόλις 4%; Σε άλλες χώρες, προβλέπεται συνταγματικά σαφώς μεγαλύτερη πλειοψηφία για να θεωρηθεί έγκυρο ένα δημοψήφισμα. Τέλος, η πολιτική αντιπαράθεση στηρίχθηκε σε ψέματα. Μάλιστα, ο Φάρατζ παραδέχθηκε πως η προεκλογική του καμπάνια βασίστηκε σε ψευδή στοιχεία. Πώς είναι δυνατόν να αποδεχθούμε μια απόφαση, που προέκυψε με τέτοιο τρόπο; Γι’ αυτό θεωρώ πως η απόφαση είναι έκνομη και πρέπει να βρούμε τον τρόπο να ανακόψουμε την πόλωση και το διαμελισμό που βιώνει τώρα η χώρα. Το ίδιο ισχύει για όλη την Ευρώπη, πρέπει να βρούμε τρόπους να ξεπεράσουμε όσα μας χωρίζουν.

Η διαδικασία εξόδου δεν θα είναι ειρηνική

Σε κείμενά σας ή συνεντεύξεις αναφέρεστε συχνά στο γεγονός ότι η Ευρώπη χτίστηκε στη βάση ειρήνευσης των λαών. Η Α. Μέρκελ σχολιάζοντας το Brexit δήλωσε «να μη θεωρούμε δεδομένη την ειρήνη». Πιστεύετε ότι διακυβεύεται σήμερα;
Όντως δεν πρέπει να τη θεωρούμε δεδομένη και πρέπει να παλεύουμε συνεχώς για την εξασφάλιση της ειρήνης. Προσωπικά δηλώνω παθιασμένη ευρωπαία, διότι η ΕΕ ανέκοψε τους πολέμους και το φασισμό, και μόνο αυτή μπορεί να τους αποτρέψει και στο μέλλον. Εάν εφαρμοστεί η αποχώρηση από την EE θα είναι και το τέλος του Ηνωμένου Βασιλείου, καθώς ήδη η Σκοτία έχει δηλώσει ότι θα αποχωρήσει και στο ίδιο μήκος κύματος κινείται και η Βόρεια Ιρλανδία. Αυτές οι κινήσεις θα μπορούσαν να σημάνουν την αρχή ενός πολέμου. Από την άλλη, βλέπουμε ότι αυξάνονται τα εγκλήματα μίσους εναντίον ευρωπαίων πολιτών στην Αγγλία. Θέλω να πω πως η διαδικασία εξόδου δεν θα είναι ειρηνική. Μπορεί να μην πάρει τη μορφή του πολέμου με πραγματικά πυρά, όμως σίγουρα δεν θα επικρατεί ειρήνη. Ήδη βλέπουμε πώς επηρεάζει η απόφαση και τα κόμματα. Στους Συντηρητικούς σπεύδουν να θέσουν υποψηφιότητα για την προεδρία και στο Εργατικό κόμμα προσπαθούν να αποπέμψουν τον Κόρμπιν. Κυριαρχεί η οργή και τότε είναι που γίνονται τα μεγαλύτερα λάθη. Σας θυμίζω την πρώην Γιουγκοσλαβία, όταν από το ένα λάθος συνέχιζαν στο επόμενο. Και πολύ φοβάμαι πως η ιστορία επαναλαμβάνεται.

Πάντως, η ιδέα του δημοψηφίσματος για έξοδο από την ΕΕ γίνεται πολύ δημοφιλής σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες…
Γι’ αυτό είπα πριν ότι πρέπει να αφυπνιστεί και η Ευρώπη. Το πάθημα της Αγγλίας αποδεικνύει πόσο μπορεί τα δημοψηφίσματα να λειτουργήσουν ως χειριστικοί μηχανισμοί και αυτό δεν είναι δημοκρατία, αλλά λαϊκισμός. Είναι πολύ επικίνδυνο, λοιπόν, να επιλέξεις να επιλύσεις με δημοψήφισμα ένα διάλογο που δεν άρχισε ποτέ.

Έχει ανοίξει ο ασκός του Αιόλου

Παρουσιάζεται από αρκετούς η εικόνα πως οι ψηφοφόροι του Brexit κυριεύτηκαν από αντιμεταναστευτικά αισθήματα. Ποια η γνώμη σας;
Νομίζω πως η πλειονότητα ψήφισε με αυτό το κριτήριο. Αυτό, όμως, δεν αφορά όλους τους ψηφοφόρους του Brexit. Η αλήθεια είναι πως ακούστηκαν πολλά αντιμεταναστευτικά επιχειρήματα, τα οποία όμως δεν απαντήθηκαν από εκείνους που εκπροσωπούσαν την άποψη της παραμονής. Και ύστερα, κανείς δεν ανάφερε πως ζούμε σε έναν κόσμο που κινείται και πως δεν υπάρχει τρόπος να αποτρέψουμε τη μετανάστευση, ούτε τη συνεισφορά των ευρωπαίων πολιτών στην βρετανική κοινωνία. Η πολιτική αντιπαράθεση για το δημοψήφισμα περιορίστηκε στον έλεγχο της μετανάστευσης και γι’ αυτό ήταν ρατσιστική. Και πλέον έχει ανοίξει ο ασκός του Αιόλου…

Υπέρ της εξόδου ήταν και μια μερίδα της αριστεράς που οργάνωσε την καμπάνια Lexit. Πώς αποτιμάτε αυτή την προσπάθεια;
Αυτό που ήταν εξαιρετικά ενθαρρυντικό ήταν ότι σχεδόν σύσσωμη η αριστερά τάχθηκε υπέρ της παραμονής. Οι υποστηριχτές του Lexit, ανάμεσά τους και ο Πωλ Μέισον, έκαναν λόγο για σταδιακή έξοδο. Ένα από τα βασικά τους επιχειρήματά ήταν ο τρόπος που φέρθηκε η ΕΕ στην Ελλάδα και στον, κατά τη γνώμη μου, απαράδεκτο τρόπο που αντιμετώπισε την οικονομική κρίση. Νομίζω πως αυτό το επιχείρημα επισκίασε άλλα αιτήματα της αριστεράς, όπως τη φορολόγηση των μεγάλων εταιρειών, το δικαίωμα στην εργασία  ή την εξάλειψη των κοινωνικών ανισοτήτων. Η υπόλοιπη αριστερά, πάντως, στήριξε την καμπάνια «μια άλλη Ευρώπη είναι εφικτή» και άνοιξε τη συζήτηση στην πραγματική της βάση.

Για ένα πανευρωπαϊκό κίνημα

Ωστόσο, η ακροδεξιά αυξάνει σημαντικά την επιρροή της σε όλη την Ευρώπη και αυτό αποτυπώνεται και εκλογικά. Πώς πρέπει η Ευρώπη να αντιδράσει;
Είναι κρίσιμο να αναθεωρηθεί η υποστήριξη στο νεοφιλελευθερισμό και τις πολιτικές λιτότητας. Και γι’ αυτό πρέπει να δράσουν τα κοινωνικά κινήματα. Χρειαζόμαστε ένα πανευρωπαϊκό κίνημα που θα μάχεται για μια σοσιαλιστική Ευρώπη. Ας μην ξεχνάμε πως πολλοί από όσους ψήφισαν Brexit είναι θύματα της βιομηχανοποίησης και υποχρεώνονται να εργάζονται με χαμηλούς μισθούς. Με ένα πανευρωπαϊκό κίνημα θα μπορέσουμε να ανατρέψουμε την ευρωπαϊκή ελίτ, το σημαντικότερο όμως είναι πως θα αποτελέσει ανάχωμα στο φασισμό και γι’ αυτό το κίνημα αυτό πρέπει να είναι όσο πιο ευρύ γίνεται και να έχει μοναδικό κριτήριο ένταξης τον αντιφασισμό, χωρίς επιπλέον προαπαιτούμενα που θα οδηγούσαν σε αποκλεισμούς. Ας μην αυταπατόμαστε, όμως, δεν θα μπορέσουμε να νικήσουμε το φασισμό αν δεν αντιμετωπίσουμε την ανεργία και τις κοινωνικές ανισότητες.

Επομένως, είναι επιτακτική η ανατροπή των πολιτικών λιτότητας. Ωστόσο, ευρωπαίοι ηγέτες στηρίζουν αναφανδόν αυτές τις πολιτικές. Πώς θα μπορούσε, λοιπόν, η Ευρώπη να επιβιώσει;
Δεν μπορεί να επιβιώσει όσο συνεχίζει αυτές τις πολιτικές. Και η ανατροπή τους δεν θα είναι αποτέλεσμα της πίεσης που θα ασκήσουν τα κοινωνικά κινήματα, αλλά των πολιτικών συμμαχιών που πρέπει να προκύψουν. Οι συσχετισμοί αλλάζουν εδώ και καιρό. Πρώτα η Ελλάδα και ύστερα η Πορτογαλία. Και ποιος ξέρει; Νομίζω υπάρχει ακόμα ελπίδα στην Ισπανία. Και ύστερα, ο Ρέντσι τοποθετείται πια ενάντια στις πολιτικές λιτότητας, το ίδιο είπε και ο υπουργός Οικονομικών της Δανίας. Επομένως, κάτι κινείται στην Ευρώπη, και πρέπει όλοι μας να το ενισχύσουμε.