Θανάσης Παπαγεωργίου: «Μεγάλο μέρος της τέχνης σήμερα είναι δουλοπρεπές»

Συνέντευξη του Θανάση Παπαγεωργίου, με αφορμή τα πενήντα χρόνια του Θεάτρου Στοά

Το θέατρο Στοά, συμπληρώνοντας πενήντα χρόνια παρουσίας στο ελληνικό θεατρικό γίγνεσθαι, τιμά τον Μποστ ανεβάζοντας το έργο του «Το επάγγελμα της μητρός μου» σε διασκευή και σκηνοθεσία Θανάση Παπαγεωργίου.
Ο ηθοποιός και σκηνοθέτης Θανάσης Παπαγεωργίου μιλά στην «Εποχή», για τον Μποστ, τον Μάρκο Βαμβακάρη, τα πρώτα του βήματα, τα φαντάσματα της καθημερινότητας, τη σημασία της μνήμης σε χαλεπούς καιρούς, όπου είναι μεγάλη υπόθεση να γελάς με το παράδοξο.

Τη συνέντευξη πήρε η Ράνια Παπαδοπούλου

Για τρίτη συνεχόμενη χρονιά παρουσιάσατε το έργο «Εγώ ο Μάρκος Βαμβακάρης». Ποιες στιγμές της ζωής του Μάρκου Βαμβακάρη σας επηρέασαν και πώς τις συνδέετε με το σήμερα;

Με επηρέασαν τα παιδικά του χρόνια στη Σύρο. Έχω στη φαντασία μου ένα παιδάκι ξυπόλυτο να πουλάει εφημερίδες και να κάνει διάφορες άλλες δουλειές, να κάνει το λουστράκι, μέσα στην αστική κοινωνία του νησιού, γιατί μιλάμε για μια περίοδο όπου υπήρχε αστική κοινωνία εκεί και τεράστια φτώχεια στην Επάνω Χώρα. Ο Βαμβακάρης που κατοικούσε στην Επάνω Χώρα, κατέβαινε κάτω και προσπαθούσε να βγάλει το ψωμάκι του. Αυτό το ξυπόλυτο αλητάκι ήρθε στον Πειραιά ως λαθρεπιβάτης με ένα καράβι που βρήκε στη Σύρο, έμεινε στη θεία του, προσπαθούσε να φτιάξει τη ζωή του και άρχισε να γίνεται ο Μάρκος Βαμβακάρης. Αυτό το ξεκίνημά του με έχει σφραγίσει. Θεωρώ ότι αν δούμε ένα τέτοιο παιδί στο δρόμο, σπάνια θα σκεφτούμε ότι ίσως σε τριάντα χρόνια τα φέρει όλα τούμπα.

Το Θέατρο Στοά, το 2020, με αφορμή τη συμπλήρωση των πενήντα του χρόνων, παρουσιάζει το έργο του Μποστ «Το επάγγελμα της μητρός μου».

«Το επάγγελμα της μητρός μου» του Μποστ είναι ένα διήγημα λίγων σελίδων, που το είχε γράψει για να το δημοσιεύσει στην εφημερίδα «Καθημερινή», όπου ήταν συνεργάτης. Αυτό το διήγημα το διασκεύασα σε θεατρικό έργο σαράντα σελίδων. Καταλαβαίνετε ότι δεν έχω τους διαλόγους του Μποστ. Ο Μποστ δεν είχε διαλόγους πέραν από καμιά δεκαριά φράσεις, αλλά αυτές δεν φτάνουν για να στοιχειοθετήσεις ένα θεατρικό έργο. Το άλλο εμπόδιο που συνάντησα ήταν το ότι θα έπρεπε να κινηθώ στο πλαίσιο της «μπόστιας» λογικής. Αυτή ήταν και η δυσκολία του εγχειρήματος. Ο Μποστ μάς έδωσε τη μαγιά. Νομίζω ότι τον ξέρω κάπως, χωρίς να τον προδίδω και να τολμάω να πω ότι το έργο που ανέβηκε είναι Μποστ.

Γράφετε: «Κάνουμε θέατρο για να δώσουμε λύση στα προβλήματά μας, να απαλλαγούμε από τα φαντάσματα που μας περιτριγυρίζουν, να βγούμε από το βούρκο της καθημερινότητας, να γλιτώσουμε από το ψέμα την υποκρισία και την απάτη του “πολιτισμού”. Το θέατρο για μας δεν είναι πρόσχημα είναι τρόπος ζωής». Ποια φαντάσματα μας στοιχειώνουν;

Αυτό είναι το μότο του θεάτρου Στοά τα τελευταία τριάντα χρόνια περίπου, που μπαίνει σε όλα τα προγράμματά μας. Η καθημερινότητα είναι γεμάτη φαντάσματα, άλλα είναι αληθινά, άλλα είναι ψεύτικα. Άλλα προσπαθείς να τα αντιμετωπίσεις και άλλα τα βάζεις στο πίσω μέρος του κεφαλιού σου. Οπωσδήποτε σε βασανίζουν. Ένας εμφύλιος είναι ένα φάντασμα. Μια πιθανή σύρραξη στη Μόρια, ένα ξέσπασμα των ανθρώπων της κάθε «Μόριας», είναι ένα φάντασμα. Πάντα φοβάμαι και σκέφτομαι τι θα συμβεί αν αυτοί οι άνθρωποι επαναστατήσουν. Αν βγουν Σπάρτακοι από εκεί μέσα και βγουν στους δρόμους της Μυτιλήνης, τι θα γίνει; Θα κοπούν λαρύγγια, όχι γιατί οι άνθρωποι είναι κακοποιοί, αλλά γιατί είναι τόσο καταπιεσμένοι που θα επαναστατήσουν, όπως οι μαύροι στην Αφρική, στη Μοζαμβίκη. Αυτό φοβάμαι. Τα φαντάσματα που περνούν από μπροστά σου και κάνεις πως δεν τα βλέπεις ή λες ότι είναι οπτασία, που πέρασε και έφυγε.

Αναφέρεστε, ωστόσο, και στην απάτη του πολιτισμού. Τι ορίζετε ως πολιτισμό;

Αυτό, πάντως, που ορίζει το κράτος δεν είναι πολιτισμός, ούτε αυτό που έχουν ασπαστεί πάρα πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται με τον πολιτισμό και προσπαθούν τάχα μου να τον προωθήσουν. Πιστεύω ότι παίζουν το παιχνίδι της εκάστοτε εξουσίας όχι πολιτικά, αλλά γιατί ο πολίτης θέλει να τα έχει καλά με την εξουσία. Μόνο έτσι αισθάνεται προστατευμένος, γιατί έτσι νιώθει ότι δεν θα τον κυνηγήσει κανείς. Αυτό τον κάνει δουλοπρεπή. Φοβάμαι ότι ένα μεγάλο μέρος της τέχνης σήμερα είναι δουλοπρεπές.

Τι σημαίνει δουλοπρέπεια στην τέχνη;

Ότι πάντα έχω στο μυαλό μου τι θα αρέσει. Και το τι θα αρέσει, στην ουσία, είναι το τι θα αρέσει στην εξουσία. Δηλαδή, τι θα αρέσει σε ποιους; Στους πλούσιους; Στους λεφτάδες που έχουν να κόψουν εισιτήριο; Στους μεγαλοδημοσιογράφους που θα μου κάνουν εκπομπή ή μία μεγάλη συνέντευξη; Αυτό εννοώ εξουσία. Δεν εννοώ τον κάθε Μητσοτάκη ή τον κάθε Βορίδη. Φοβάμαι ότι δουλεύουμε σκεπτόμενοι αυτά τα πράγματα. Να χαϊδέψουμε αυτιά. Αυτό δεν είναι τέχνη. Ο καλλιτέχνης δεν χαϊδεύει καθόλου αυτιά. Μπαίνει φυλακή.

«Το επάγγελμα της μητρός μου» έγινε η αιτία απόλυσης του Μποστ από την «Καθημερινή». Η τέχνη έχει όρια;

Δεν ξέρω πώς η Ελένη Βλάχου όριζε τότε τα όρια και δεν κατάλαβε τίποτα από αυτό που έγραψε ο Μποστ. Βέβαια, για το 1961 είναι πολύ τολμηρό μια σύζυγος «καθώς πρέπει», να δηλώνει ότι αποφάσισε να γίνει πόρνη για να βρουν λεφτά να ζήσουν στο σπίτι που δεν τα καταφέρνουν. Αν δεν πιάσουμε αυτό το χιούμορ, τότε δεν μπορούμε να πούμε για τα όρια της τέχνης. Η τέχνη δεν έχει όρια προς καμία κατεύθυνση. Είναι ένα ελεύθερο πουλί και πετάει όπου θέλει.

Ο Μποστ, όταν απολύθηκε, είχε πει ότι η Ελένη Βλάχου έχασε το χιούμορ της. Σήμερα έχουμε χάσει το χιούμορ μας;

Είμαστε ένας λαός που έχει πάρα πολύ χιούμορ. Η Βλάχου ήταν μια κυρία του κατεστημένου, μια κυρία της αστικής τάξης. Διηύθυνε μία εφημερίδα αστικότατη, την «Καθημερινή». Δεν θα μπορούσε να αποδεχθεί αυτό το κείμενο. Αν αυτό το κείμενο δημοσιευόταν σε μία «Δημοκρατική αλλαγή» της εποχής, σε μια «Εποχή» της εποχής, σε μια «Αυγή» της εποχής, θα «περνούσε» και τότε θα το κατηγορούσε η αστική τάξη ή το αντίπαλο πολιτικό στρατόπεδο. Θα έλεγαν «Δες τι γράφουν οι κομμουνιστές», γιατί ο Μποστ ήταν κομμουνιστής. «Δες τι γράφουν. Προτείνουν οι σύζυγοι να γίνουν πόρνες». Ευτυχώς, σήμερα που το παίζουμε, καταλαβαίνω ότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται αμέσως το χιούμορ και γελά πάρα πολύ με αυτό το παράδοξο, που προτείνει ο Μποστ. Είναι μεγάλη υπόθεση να γελάς με το παράδοξο.

Κύριε Παπαγεωργίου, γεννηθήκατε το 1938 στην Καισαριανή, όπου ζήσατε μέχρι το 1943. Πόσο επηρέασε αυτή η περίοδος τη ζωή σας;

Πάρα πολύ θα έλεγα. Εκεί πρωτοάκουσα τον ήχο της σφαίρας, γιατί γίνονταν πολλά μπλόκα με τους τσολιάδες και τους χίτες κ.λπ. στην αριστερή, κομμουνιστική Καισαριανή. Γιατί εκεί πρωτοείδα τη γερμανική μπότα, την ημέρα της εκτέλεσης των διακοσίων. Εκεί πρωτοείδα πράγματα που καθόρισαν την πολιτική μου σκέψη. Όταν μεγάλωσα, αναλογιζόμενος όλα αυτά, διαπίστωσα ότι δεν θα μπορούσαν να μην με επηρεάσουν. Ακόμα συγκινούμαι όταν περνώ από την περιοχή της Καισαριανής με τα κτίρια τα τρύπια από τις σφαίρες. Επειδή το ψιλοάκουσα σαν παιδί εκείνη την εποχή, φαντάζομαι τι γινόταν, ποιοι κρύβονταν μέσα, ποιοι τους χτυπούσαν απέξω και κέντησαν τον τοίχο με σφαίρες.

Ο Σεφέρης έλεγε ότι όπου και να αγγίξεις την μνήμη σε πονεί. Πιστεύετε ότι φοβόμαστε να αγγίξουμε τις μνήμες μας;

Μα βέβαια, γι’ αυτό και τις διαγράφουμε. Γι’ αυτό και δεν έχουμε μνήμη. Δεν μας συμφέρει καθόλου.

Και αυτό τι αποτέλεσμα έχει κατά τη γνώμη σας;

Έχει αποτέλεσμα να μιλάμε σήμερα και να λέμε ότι ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ήταν ένας καλός πολιτικός. Το ίδιο ισχύει και για τον Κανελλόπουλο. Αργότερα πιθανόν να πουν ότι η 21η Απριλίου ήταν όντως επανάσταση και ήταν κάποιοι πατριώτες πολιτικοί. Αυτή είναι η έλλειψη μνήμης. Έχουμε ξεχάσει τα στρατόπεδα της Μακρονήσου. Πλέον τα έχουμε κάνει γραφικότητες. Έχουμε ξεχάσει τα βασανιστήρια στην ΕΣΑ. Έχουμε ξεχάσει το βάσανο που περνά ένας λαός για να σταθεί στα πόδια του και όχι μόνο στην Ελλάδα. Πονάει πάρα πολύ όταν σκεφτόμαστε. Τι εννοώ «πονάει»; Αν τα σκεφτώ σοβαρά, πρέπει να κάνω κάτι γι’ αυτά, αλλά επειδή είμαι τεμπέλης δεν κάνω τίποτα και προτιμώ να τα διαγράφω και να μην τα σκέφτομαι καθόλου, σαν να μην υπάρχουν. Έτσι, λοιπόν, ένας πολίτης που βαριέται να δράσει, λέει: «Καλός ήταν ο Κανελλόπουλος, θεατρόφιλος. Και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ήταν σοβαρός πολιτικός, όχι σαν τον γιο του κ.λπ.». Δεν είναι έτσι. Χειρότερος ήταν. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος πρόδωσε την παράταξή του. Τα ξεχνάμε αυτά; Το 1964 το ξεχνάμε; Παράτησε το κέντρο. Δεν με ενδιαφέρει ποιο ήταν το κέντρο. Μια δημοκρατική παράταξη ήταν. Την παράτησε και πήδηξε από την άλλη πλευρά. Και πρώτα άρχισε να βαράει ο,τιδήποτε ήταν από τη Δεξιά και κάτω. Λοιπόν, αυτή είναι η μνήμη. Αλλά γιατί να τα σκεφτούμε τώρα και να μπαίνουμε σε κόπο; Διάγραψέ τα και τελειώνει η ιστορία.

Κατά ποιο τρόπο μπορούμε να διαφυλάξουμε τη μνήμη, ώστε να διαφυλάξουμε και την ιστορία που έχει κάθε λαός;

Η τέχνη κάνει ό,τι μπορεί για να διαφυλάξει τη μνήμη και αυτό θα πρέπει να της το αναγνωρίσουμε. Αλλά, αν αυτό δε γίνει και από την Πολιτεία, μόνη της δε μπορεί να βοηθήσει. Περιμένω με αγωνία να δω τις γιορτές για το 2021, για να δω πόσα ψέματα θα πουν στον κόσμο για το τι ήταν αυτή η Επανάσταση και τι παραμύθι θα του πουλήσουν. Διότι, αυτό που μάθαμε όλοι στα σχολεία μας από το Δημοτικό μέχρι το Γυμνάσιο, είναι ο Κολοκοτρώνης, η Μπουμπουλίνα, ο Καραϊσκάκης, ο Κανάρης κ.ά. Δεν μας είπαν ποτέ την αλήθεια. Έπρεπε να διαβάσουμε βιβλία για να μάθουμε τι ήταν η Επανάσταση.

Στις αρχές της δεκαετίας του 1970 ιδρύσατε το θέατρο Στοά. Ποιες στιγμές του Θεάτρου ξεχωρίζετε από το παρελθόν;

Σαφώς τη χρυσή εποχή του νεοελληνικού έργου, δηλαδή από το 1970 έως το 1995 περίπου. Τότε γραφόταν πολύ καλό νεοελληνικό έργο, γι’ αυτό και βγήκαν σπουδαία αριστουργήματα. Θυμάμαι τη στεναχώρια μας όταν αυτό άλλαξε, διαλύθηκε. Νομίζω ότι σε αυτό φταίει πάρα πολύ η τηλεόραση, η οποία έδωσε συνταγές στους συγγραφείς και άρχισαν να γράφουν οι περισσότεροι σίριαλ και όχι θεατρικά έργα.

Όσον αφορά τον αριθμό των παραστάσεων που ανεβαίνουν στην Αθήνα, σας ενοχλεί η «πολυφωνία» στο θέατρο;

Έχω την άποψη και θα την υποστηρίξω με κάθε μέσο, πως όπου υπάρχει πληθωρισμός υπάρχει και χαμήλωμα της ποιότητας. Αυτή η τεράστια παραγωγή πολιτισμού με υποψιάζει. Εδώ και πολύ καιρό, οι αφίσες που βλέπω κάθε άνοιξη και καλοκαίρι, που διαφημίζουν τις εκδηλώσεις του καλοκαιριού, φεστιβάλ, συναυλίες κ.ά., με κάνουν και αναρωτιέμαι αν έχουμε τόσο πολιτισμό στην Ελλάδα. Κάθε μέρα δέκα και δεκαπέντε πολιτιστικά γεγονότα. Φανταζόμαστε ότι, τα μισά αν δούμε, θα ανοίξει το μυαλό πάρα πολύ. Δεν είναι έτσι. Πιστεύω ότι ο πολιτισμός έχει εκβιομηχανιστεί από τα μεγάλα πολιτιστικά ιδρύματα, που μας προσφέρουν αυτόν τον πολιτισμό, αυτά τα σουπερμάρκετ της τέχνης.

Έχετε διατελέσει πρόεδρος του Δ.Σ. του Εθνικού Θεάτρου. Τι μάθατε σε αυτά τα δυόμιση χρόνια της παραμονής σας σε αυτή τη θέση;

Όλα αυτό είναι ένα χαμένο παιχνίδι. Για να διορθωθούν τα κρατικά θέατρα, πρέπει να αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα από τις ρίζες τους. Να ξεριζωθούν πράγματα και να φύγουν. Αλλά, το κυριότερο που έμαθα είναι ότι όσο θα υπάρχει ο κακώς εννοούμενος συνδικαλισμός, αυτός που μας άφησε κληρονομιά το ΠΑΣΟΚ, θα τα καταστρέφει όλα και δεν θα ανθίσει κανένα λουλούδι. Μιλάω για έναν άθλιο συνδικαλισμό, χειρότερο και από την πιο άθλια κυβέρνηση.

Κλείνοντας τη συζήτησή μας, ποιο είναι το σημαντικότερο μάθημα που έχετε διδαχθεί στο θέατρο και θέλετε να περάσετε και στους μαθητές σας;

Αυτό είναι σαφές. Να είμαι απλός. Να πεις αυτό που έχεις να πεις με τον πιο απλό τρόπο. Μόνο που πολλές φορές μπερδεύεται το απλό με το απλοϊκό. Εννοώ, πες απλά αυτό που θες να πεις. Θα το καταλάβει και θα εκτιμήσει πάρα πολύ ότι του το λες απλά. Όταν το λες σύνθετα, κάπου τον κομπλάρεις κάνοντάς τον να νιώσει ότι αυτός είναι υποδεέστερος και δεν μπορεί να καταλάβει τη βαθιά σου σκέψη. Εκεί αρχίζει το χάσμα και μεγαλώνει.