Μυρσίνη Ζορμπά: Χρειάζονται άμεσα ανοίγματα, ώστε να συζητηθούν όσα κάναμε

Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Ας ξεκινήσουμε από τα μηνύματα των εκλογών. Ποια η γνώμη σου;
Πιστεύω ότι υπήρξε μια ασύμπτωτη πορεία. Από τη μια μεριά, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια συγκεκριμένη αντίληψη όταν ανέβηκε στην εξουσία, αρκετά σύντομα αντιλήφθηκε ότι τα περιθώρια ελευθερίας διακυβέρνησης δεν ήταν μεγάλα και επομένως στο δίλημμα απάντησε παίρνοντας την ευθύνη της αναγκαίας προσαρμογής. Ωστόσο, ο κόσμος που προδοκούσε ευρύτερες αλλαγές απέναντι στα μνημόνια, ακόμη και κατάργησή τους, συνέχισε να το θέλει κι όσο αυτό δεν γινόταν τον απογοήτευε και τον απομάκρυνε από το κόμμα και την κυβέρνηση. Παρά τις εκλογές τον Σεπτέμβρη. Πιστεύω ότι εδώ θα έπρεπε να γίνει ένα άνοιγμα από τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ. Θα έπρεπε να έχει κάνει μια Προοδευτική Συμμαχία ευρύτερη. Θα του έδινε τη δυνατότητα να έλθει σε επαφή με μεγαλύτερο φάσμα πολιτών, να εξηγήσει και να συμμαχήσει με ευρύτερα στρώματα, ώστε να έσπαγε εγκαίρως την υγειονομική ζώνη που του επιβλήθηκε από τη ΝΔ και τα υπόλοιπα κόμματα. Να επικοινωνήσει τα προβλήματά του, τις δυσκολίες να γίνει, δηλαδή, πιο πειστικός, σταδιακά. Αυτό καθυστέρησε και επομένως δεν μπορούσε να έχει ικανό αποτέλεσμα σ’ αυτές τις εκλογές.

Υπήρχαν όμως τότε αυτές οι δυνάμεις;
Πιστεύω ότι οι δυνάμεις βρίσκονται όταν κανείς μπορεί να τις εννοιολογήσει και να τις αναζητήσει. Οι λέξεις κάνουν τα πράγματα. Υπήρχαν οι προοδευτικές δυνάμεις, μόνο που ήταν αδρανείς. Πάντα τα κόμματα που είναι στην εξουσία μπορούν να πάρουν πρωτοβουλίες. Το θυμόμαστε αυτό και από το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ παλιότερα με εκείνες τις διατυπώσεις «είμαστε ιδιοκτήτες κι οι άλλοι είναι ενοικιαστές» έδειχνε μια αδυναμία να επικοινωνήσει με το πρόβλημα και να μπορέσει να ξεπεράσει τον κλοιό ακόμη και στο ίδιο το εσωτερικό του.

Πάντως, ο ΣΥΡΙΖΑ με τη θέσπιση της απλής αναλογικής έκανε το μείζον θεσμικό βήμα για να διευκολύνει αυτό τον διάλογο. Δεν βρήκε, δυστυχώς, ανταπόκριση.
Ισχύει αυτό, και νομίζω ότι είναι πολύ μεγάλη ευθύνη της Φώφης Γεννηματά. Η άρνηση να ψηφιστεί η απλή αναλογική σήμαινε και στάση αλληλέγγυα με τη ΝΔ αλλά και αυτοκτονική τάση. Βεβαίως, δεν φθάνει η αλλαγή ενός εκλογικού νόμου. Χρειάζονται σειρά από ζητήματα και συναινέσεις που δεν επιδιώκονται την τελευταία στιγμή αλλά πρέπει να καλλιεργούνται σε βάθος χρόνου και σε πολλά επίπεδα.

Ας επιστρέψουμε στα μηνύματα. Ειπώθηκε μεν ότι ελήφθηκαν αλλά δεν προσδιορίστηκαν κιόλας. Ο κόσμος, ιδίως του ΣΥΡΙΖΑ, το ζητά αυτό. Έχουν ειπωθεί μερικά.
Όλα αυτά και άλλα χρειάζονται συζήτηση. Έχοντας γνωρίσει, ωστόσο, την αλαζονεία της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ δεν θεωρώ ότι το βασικό πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η αλαζονεία. Έχω την αίσθηση ότι οι άνθρωποι που βρέθηκαν από την πρώτη στιγμή στις κυβερνήσεις του δούλεψαν με πάρα πολλή αφοσίωση, και όχι αλαζονεία. Μόνο που όσα έγιναν, παρότι πολλά και σημαντικά, δεν εκπλήρωναν τις μεγάλες ανάγκες και προσδοκίες του κόσμου ως φαίνεται.

Τώρα, αρχίζει η δεύτερη προσπάθεια, η κύρια μάχη. Πώς αυτά τα μηνύματα τροποποιούν τη στρατηγική μας; Γενικά αλλά και στην πολιτιστική πολιτική.
Ο ένας μήνας είναι πάρα πολύ μικρό περιθώριο. Γι’ αυτό ακριβώς πρέπει όλα τα θετικά βήματα που έχουν γίνει, και έχουν γίνει πάρα πολλά και σημαντικά, και οι αλλαγές σε σχέση με το παρελθόν, να υπενθυμιστούν και να γίνουν κατανοητές. Να υπάρξουν άμεσα ανοίγματα, όπως είπε και η Πολιτική Γραμματεία, με ανοιχτές συνελεύσεις του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία με τους πολίτες ώστε να μπορέσουν να συζητηθούν με επιχειρήματα, με δεδομένα. Εμείς ήδη εδώ έχουμε κάνει μια μεγάλη λίστα γύρω στα εικοσιπέντε θέματα που είναι γνωστά και κατανοητά στον κόσμο και αφορούν τον πολιτισμό. Είναι έργο που δείχνει μια συνεπή πορεία και στρατηγική προς όφελος του δημόσιου συμφέροντος, των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων, των δημιουργών, της πολιτιστικής κληρονομιάς, του σύγχρονου πολιτισμού. Το πόσο κινδύνεψε η πολιτισμική κληρονομιά το 2010 – 2012 είναι για μας ορατό. Πέρασαν στο ΤΑΙΠΕΔ μια σειρά από ακίνητα, ενώ εμείς καταφέραμε να βάλουμε ένα φράγμα υπεράσπισης της πολιτιστικής κληρονομιάς και την προάσπισή της με σημαντικά νομοθετικά μέτρα. Η προσπάθειά μας αποτελείται από συγκεκριμένες δράσεις που έγιναν, πολιτικές που εφαρμόστηκαν, μέτρα που πάρθηκαν. Πρέπει να τα ξαναθυμηθούμε και να δείξουμε την αναγκαιότητα να συνεχιστούν αυτά σε μια προοδευτική κατεύθυνση, που είναι αντίθετη στις πολιτικές της ΝΔ.

Oι θέσεις, όμως, της ΝΔ έχουν ένα αρκετά ευρύ κοινό που τις αποδέχεται. Ο Κ. Μητσοτάκης μάλιστα δεν τις έκρυψε και τόσο προεκλογικά.
Ναι έχουν έδαφος διότι διατυπώνονται ωραιοποιημένα, δηλαδή περιγράφουν πόσο ωραίο είναι ένα πλαίσιο, πχ, ιδιωτικής ασφάλισης υγείας αλλά δεν μας λένε ότι πληρώνεις πολλά αλλά όταν τη χρειαστείς παίρνεις ελάχιστα. Θα μείνουν οι άνθρωποι χωρίς σύνταξη αν πιστέψουν ότι θα την πάρουν από ασφαλιστικές εταιρείες και όχι από το κράτος. Το ίδιο συμβαίνει με τους δημιουργούς. Ο Κ. Μητσοτάκης μίλησε πριν μερικούς μήνες, για συμβολικές αμοιβές και έκανε τους δημιουργούς έξαλλους. Οι δημιουργοί, ζουν από το έργο τους ως καλλιτέχνες, κι αυτός ήταν ο τρόπος που αντιμετωπίσαμε τη λύση μετά τη διάλυση της αμαρτωλής ΑΕΠΙ. Ηταν ακριβώς ένας υπεύθυνος τρόπος για να μπορέσουν να διαχειριστούν με οι ιδιοι τα δικαιώματά τους. Ένα μέρος του κόσμου πιστεύει στη μαγική λύση μιας μεγαλύτερης αποτελεσματικότητας που του υπόσχεται ο νεοφιλελευθερισμός ενώ στην πραγματικότητα εκεί θα συναντήσει έναν τοίχο: απέναντι στα δικαιώματα, στις κοινωνικές ανάγκες, την παιδεία, την υγεία, τον πολιτισμό για όλους, τα εργασιακά δικαιώματα κ.ά.

Στις ευρωεκλογές δεν είναι ένα αισιόδοξο στοιχείο ότι έπεσαν έξω όσοι κινδυνολόγησαν, ότι η Ελλάδα θα κοπεί στα δυο κτλ, κτλ;
Είναι εξαιρετικά αισιόδοξο στοιχείο. Θεωρώ ότι οι εθνικιστές, οι πατριδοκάπηλοι είχαν δημιουργήσει έναν τεράστιο φόβο, έναν ηθικό πανικό στην πραγματικότητα. Επομένως, το γεγονός ότι κατέρρευσε και σήμερα έχουμε μετρήσιμα αποτελέσματα για την ψύχραιμη συμπεριφορά των πολιτών απέναντι στο ζήτημα είναι ένα πολύ αισιόδοξο μήνυμα που προμηνύει ψυχραιμία και στα ζητήματα που θα προκύψουν στις εθνικές εκλογές και αφορούν την ανατροπή της τάσης παθητικής αποδοχής νεοφιλελεύθερων θέσεων. Πιστεύω ότι είναι ακριβώς ο χώρος να δείξουμε την ίδια αποφασιστικότητα, την ίδια πολιτική αποτελεσματικότητα και πολιτική διορατικότητα που δείξαμε στο Μακεδονικό.

Ένα άλλο αισιόδοξο στοιχείο είναι που είδαμε να καθηλώνεται η Χρυσή Αυγή.
Δεν θα μπορούσα να πω ότι εφησυχάζω. Ήταν θετικό μεν αλλά όταν δούμε τις ηλικίες πρέπει να εντοπίσουμε πού πρέπει να γίνει πολιτική και κοινωνικο-πολιτισμική δουλειά μεγαλύτερη, και ζύμωση, στις νεότερες ηλικίες. Κατά κάποιον τρόπο, ζητούν μια άλλη προσέγγιση. Δεν πάνε να γραφτούν στις νεολαίες, πια, δεν συχνάζουν σε κομματικά γραφεία, υπάρχουν χώροι όπου βρίσκονται και εκεί θα πρέπει να φθάνουν τα μηνύματά μας.

Από το πολιτιστικό πεδίο πώς θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε σ’ αυτό το λεπτό ζήτημα;
Υπάρχει, όντως, μεγάλο πεδίο καθώς οι πολιτισμικές ταυτότητες τα τελευταία χρόνια έχουν αλλάξει. Σ’ αυτό έχουν παίξει ρόλο πολλά ζητήματα και ο παλιός ξεπερασμένος τρόπος που η πολιτική απευθύνεται στους πολίτες, ιδιαίτερα στους νέους, τα ευαίσθητα σημεία αιχμής που έρχονται μέσα από τα δίκτυα επικοινωνίας, τα δίκτυα της τεχνολογίας, τις νέες παρέες. Κάποτε οι παρέες ήταν οι παρέες της Αριστεράς, τώρα δεν είναι. Επομένως, αν αυτό δεν το αναλύσουμε για να δούμε πώς διαμορφώνονται οι ταυτότητες των νέων ανθρώπων, οι πολιτισμικές ταυτότητες, οι ευαισθησίες τους απέναντι στο κοινωνικό και το πολιτικό, στον τρόπο που αντιλαμβάνονται τον εαυτό, τις στάσεις, νοοτροπίες, συμπεριφορές, πολιτισμικές πρακτικές τους. Εκεί οφείλουμε να είμαστε καλύτερα τοποθετημένοι. Συνήθως το Υπουργείο, μέσα από τις παλιότερες δομές του, επιχορηγεί τέχνες. Φέτος για πρώτη φορά κάναμε πολιτισμικά προγράμματα επιχορηγήσεων για παιδιά και νέους. Είδαμε υπάρχει μεγάλο κενό: πώς διαμορφώνεται το-παιδί πολίτης από το νηπιαγωγείο κιόλας; Δηλαδή, ποια είναι η δημοκρατία μέσα στις δομές που υπάρχουν και στις οποίες συμμετέχει το παιδί; Είναι αρκετή η δημοκρατία, ακούγεται η φωνή του παιδιού; Συμμετέχει ενεργά ή είναι αντικείμενο απλώς φροντίδας; Είναι ξεπερασμένο πια αυτό το τελευταίο, απαιτείται έδαφος για την ενεργό συμμετοχή. Στο δημοτικό τα παιδιά συμμετέχουν δημοκρατικά στη λήψη των αποφάσεων που τα αφορούν, στον τρόπο που γίνεται το μάθημά τους ή μόνο αυτό έχει αφεθεί σε ένα δημοκρατικό δάσκαλο, αν υπάρχει κι αυτός; Αφού πρώτα κάναμε μια έρευνα με το παιδαγωγικό τμήμα του ΕΚΠΑ στη συνέχεια κάναμε αυτό το πρόγραμμα που χρηματοδοτεί δράσεις πολιτιστικές για σε νέους και παιδιά. Κάναμε και ένα πρόγραμμα που ήταν ο πολιτισμός κατά των διακρίσεων και εκεί είδαμε επίσης το μεγάλο κενό που υπάρχει. Ενώ στο πρώτο συμμετείχαν περισσότεροι φορείς με αιτήσεις για χρηματοδότηση κτλ στο δεύτερο είχαμε πολύ λιγότερους φορείς. Η περιφερειακή πολιτική, επίσης. Οι ανισότητες και οι διακρίσεις που υπάρχουν σε επίπεδο περιφέρειας είναι τεράστιες. Διαπιστώνουμε ότι μεγάλα κομμάτια του νεανικού – παιδικού πληθυσμού βρίσκονται μακριά από τη συμμετοχή, να πάνε, έστω μια φορά στο τόσο σε ένα θέατρο, ένα κινηματογράφο, να συμμετέχουν σε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Όλα αυτά τα κενά μας εκδικούνται, όταν εξετάζουμε τη διαμόρφωση των πολιτισμικών ταυτοτήτων. Τα τελευταία χρόνια, ως συνέπεια, τι είδαμε; Οι ταυτότητες να διαμορφώνονται είτε στο περιθώριο, επιτρέποντας στη Χρυσή Αυγή να παίξει τον ρόλο της, είτε, πχ, στο πολιτιστικό πεδίο, από τα ιδιωτικά ιδρύματα που αναπτύσσουν μεγάλη δράση. Δεν είναι τυχαίο ότι μέσα στην κρίση τα μεγάλα ιδιωτικά πολιτιστικά ιδρύματα ανέπτυξαν πολύ μεγάλη δραστηριότητα. Γιατί είδαν το κενό του κράτους και αντιλήφθηκαν ότι μπορούν να επηρεάσουν τις πολιτισμικές ταυτότητες και πρακτικές των νέων ανθρώπων. Δώσαμε πολλή προσοχή και συγκινηθήκαμε από το στοιχείο της αλληλεγγύης, που όντως προέκυψε με την κρίση αλλά δεν δώσαμε σε άλλα στοιχεία. Είναι η αξιολόγηση, η αριστεία, η ανταγωνιστικότητα, που τα χρησιμοποίησαν πάρα πολύ αυτοί οι οργανισμοί.

Πώς είδες τα αποτελέσματα στην Ευρώπη; Έχεις την εμπειρία και της ευρωβουλεύτριας.
Στην Ευρώπη, όταν βρέθηκα, διαπίστωσα πριν απ’ όλα πόσο αδύναμες είναι οι προοδευτικές δυνάμεις, ξεκινώντας από τη σοσιαλδημοκρατία και φθάνοντας, για άλλους λόγους, στις αριστερές δυνάμεις, να έχουν ένα νέο λόγο, μια νέα αντιμετώπιση των ευρωπαϊκών κοινοτικών προβλημάτων. Ήταν πολύ μακριά από τον πολίτη, από τη μέση αντίληψη για το τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη. Και εκεί, να σου πω την αλήθεια, τρόμαξα και ταυτόχρονα απομαγεύτηκε στο μυαλό μου η έννοια της σοσιαλδημοκρατίας και ό,τι αυτό σήμαινε από τα παλιά εργατικά κινήματα και ως συνέχεια. Και βέβαια ο αριστερός δογματισμός ξέρω πολύ καλά ότι δεν μπορεί να ωφελεί γιατί δε παράγει, δεν μπορεί να ανοίξει διάλογο και να επηρεάσει την κοινωνία. Τα τελευταία αποτελέσματα είναι πολύ ανησυχητικά για την Ευρώπη με την άνοδο της ακροδεξιάς.

Θα ευχηθώ να μπορεί και μετά τις εκλογές να συνεχισθεί ο προγραμματισμός σας, προσωπικά και των συνεργατών σου, εδώ. Όμως να σε ρωτήσω. Για ποιο από τα έργα σου εδώ είσαι, τώρα, ικανοποιημένη περισσότερο; Και για ποιο στενοχωριέσαι που δεν μπόρεσε να γίνει;
Ο Οργανισμός βιβλίου και πολιτισμού επειδή ακριβώς ήταν πολύ συμβολικός, διότι είχε καταργηθεί επί ΝΔ το ΕΚΕΒΙ, με το νομοσχέδιο έτοιμο με στενοχωρεί που δεν πρόλαβε να ψηφιστεί. Το γεγονός ότι δουλέψαμε με ενθουσιασμό με όλους τους φορείς του βιβλίου ήταν κάτι που με γέμισε αισιοδοξία. Ήταν κάτι που βρίσκεται στη Βουλή και θα ψηφιζόταν αυτό τον μήνα. Πιστεύω όμως ότι είναι μια παρακαταθήκη. Διότι η ανασυγκρότηση του χώρου του βιβλίου, οι αναγνώστες είναι αυτό που μπορεί να αναζωογονήσει τα επιχειρήματα, τη σκέψη μας, τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε υπεύθυνα, ως πολίτες, τα ζητήματα πέρα από την απογοήτευση, πέρα από την έννοια του πλήθους που είναι πολύ της μόδας. Διότι είναι ένας χώρος ξεχωριστός, που έχει τη δυναμική των ιδεών. Η ανασυγκρότηση και της διανόησης είναι πάρα πολύ σημαντική για τη χώρα. Απωλέσαμε περιεχόμενο, και μέσα από διαδικασίες υποχώρησης των εφημερίδων, του τρόπου που μειώθηκε η αναγνωστική συμπεριφορά και περάσαμε στα μικρά ψηφιακά κειμενάκια που εντυπωσιάζουν και υιοθετούνται χωρίς να χρειάζονται περισσότερο να το βασανίσεις. Χάσαμε πάρα πολύ χρόνο και είναι κάτι που πρέπει να ξανακερδίσουμε. Το είπε και η Δανέζα υποψήφια για την προεδρία της Επιτροπής ότι αν δεν ρυθμιστούν τα μέσα μαζικής επικοινωνίας στην Ευρώπη θα καταλήξουμε στο παράδειγμα Τραμπ της Αμερικής. Τώρα, κάτι που δεν προλάβαμε. Είναι το Ακροπόλ. Τον φανταζόμαστε ως έναν τόπο νεανικής δημιουργικότητας, νέων καλλιτεχνών δηλαδή που στην ευρύτερη περιοχή της Πατησίων θα μπορούσε να αποτελεί το δημόσιο χώρο δημιουργίας. Θα ήταν ένας δημόσιος χώρος πολιτισμού, απέναντι σε άλλα μοντέλα ιδιωτικά, ένας απαραίτητος κόμβος για τον χώρο των καλλιτεχνών στην Ελλάδα.