Άρης Στυλιανού: «Οδεύουμε προς μια βαθιά κοινωνική πόλωση»

Συνέντευξη με τον αναπληρωτή καθηγητή πολιτικής φιλοσοφίας στο ΑΠΘ, Άρη Στυλιανού

 

 

** Το επείγον ζητούμενο για την Αριστερά είναι να ανακτήσει την πολιτική ηγεμονία που έχει απωλέσει, προς στιγμήν
** Είναι μια ευκαιρία για τον ΣΥΡΙΖΑ να βαθύνει το ριζοσπαστικό του λόγο και την αντισυστημική του τοποθέτηση, και ταυτόχρονα να προβάλει έναν θετικό προγραμματικό λόγο

 

 

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Από το πώς διαμορφώνεται η πολιτική ατζέντα και πώς τοποθετούνται τα κόμματα σε αυτή, ποια τα συμπεράσματά σου για τη στρατηγική των κομμάτων;
Στην παρούσα συγκυρία δεν βλέπουμε τόσο τους στρατηγικούς σχεδιασμούς των κομμάτων, όσο τις τακτικές τους κινήσεις και την επικοινωνιακή πολιτική που επιλέγουν. Η αίσθησή μου είναι ότι η ΝΔ και ο Κ. Μητσοτάκης έχουν, αυτή τη στιγμή, την πολιτική ηγεμονία, γεγονός που οφείλεται στο ότι η εκλογική τους επικράτηση είναι αρκετά πρόσφατη και στο ότι πολύς κόσμος αναμένει να δει πώς θα εξελιχθεί αυτή η νέα «κανονικότητα». Έχω τη γνώμη, πάντως, πως στη Δεξιά δεν έχουν μια μακρόπνοη στρατηγική, αλλά πολιτεύονται κυρίως με μελετημένες τακτικές κινήσεις και με μια συνταγή «βλέποντας και κάνοντας». Η Αριστερά, από την άλλη, θα περιμέναμε να έχει μια στρατηγική στόχευση, που να συνίσταται κατά βάση στο όραμα για το σοσιαλισμό με ελευθερία και δημοκρατία, αλλά νομίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα δυσκολεύεται να διαχειριστεί και να αφήσει πίσω του την πριν από έναν χρόνο εκλογική ήττα του. Το επείγον ζητούμενο για την Αριστερά είναι να ανακτήσει την πολιτική ηγεμονία που έχει απωλέσει, προς στιγμήν, κατά τη δική μου εκτίμηση.

Γιατί λες ότι έχει χάσει την πολιτική ηγεμονία;
Μέσα στα μνημόνια και τη σύγκρουση του 2015, ένα σημαντικό μέρος του εκλογικού σώματος, των πολιτών, του λαού, του πλήθους –πείτε το όπως θέλετε– είχε πολύ μεγάλη συμπάθεια και ενδιαφέρον για τις θέσεις της Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ. Μετά τη διακυβέρνηση των τεσσερισήμισυ χρόνων, η ελπίδα κάπως ξεθώριασε και η ιδεολογικοπολιτική ηγεμονία που είχε κατακτηθεί υπέστη φθορά. Σε καμία περίπτωση δεν μηδενίστηκε, αλλά υποχώρησε από τη στιγμή που, πρώτον, η κυβερνητική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκε να προσαρμοστεί στις ασφυκτικές επιταγές των μνημονίων, δεύτερον, υπήρξαν κάποιες πολιτικές αστοχίες που απογοήτευσαν τον κόσμο και, τρίτον, οι αντίπαλοι κατάφεραν να συγκροτήσουν ένα αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο από δυνάμεις όχι μόνο της δεξιάς και της ακροδεξιάς, αλλά και του μετριοπαθούς κέντρου, το οποίο γινόταν ολοένα και πιο ακραίο. Όλο αυτό το κλίμα οδήγησε στην εκλογική νίκη του Μητσοτάκη και στο να εμφανίζεται το δεξιό αφήγημα, αυτή τη στιγμή, ως ηγεμονική ιδεολογία. Φυσικά, σε τούτο συντείνουν η κυνική επικοινωνιακή διαχείριση, η συντριπτική υπεροπλία που έχει η ΝΔ στα μίντια και η εν μέρει αμηχανία του ΣΥΡΙΖΑ μπροστά σε αυτά τα δεδομένα.

Πιστεύεις ότι η κατάσταση που περιέγραψες είναι αναστρέψιμη σήμερα που είναι άλλα τα δεδομένα πια;
Είμαι πεπεισμένος ότι στην παρούσα συγκυρία ευνοείται μια καινούργια κοινωνική και πολιτική πόλωση, που αν τη διαχειριστεί σωστά ο ΣΥΡΙΖΑ και οι σύμμαχοί του, μπορούν να ξανακερδίσουν την πολιτική και ιδεολογική ηγεμονία. Η Αριστερά πρέπει να βγει μπροστά και να προβάλει με θάρρος και παρρησία τις δικές της αξίες. Ιδιαίτερα ως προς την κυρίαρχη «τεχνοκρατία» της εποχής μας (τεχνολογία, τεχνητή νοημοσύνη, τέταρτη βιομηχανική επανάσταση), θα πρέπει η Αριστερά να εστιάσει στους ανθρώπους, στην αξιοπρέπεια, την αλληλεγγύη. Να δει και τη μικρή κλίμακα. Να μιλήσει για τη δημοκρατία, την καθημερινότητα, την ισότητα, την αλληλεγγύη. Η αποστασιοποίηση και η απομόνωση που έφερε το λοκντάουν ανέδειξε την αδήριτη ανάγκη για τη συλλογικότητα, τη γειτονιά, την αλληλοβοήθεια. Παράλληλα με τα «μεγάλα», λοιπόν, η Αριστερά χρειάζεται να προτάξει και τα «μικρά», αλλά σημαντικά, που αλλάζουν το μοντέλο της καθημερινής ζωής των ανθρώπων.

Η Δεξιά έχει την πολιτική ηγεμονία, πράγματι. Οι χειρισμοί της όμως δεν την προφυλάσσουν, με τα μέτρα που παίρνει και τους νόμους που υπερψηφίζει. Γιατί, κατά τη γνώμη σου;
Μόνο ως αλαζονεία μπορώ να ερμηνεύσω τη στάση των νεοφιλελεύθερων, που πολιτεύονται έχοντας έπαρση και μια ψευδαίσθηση παντοδυναμίας. Θεωρώ ότι η κυβερνητική υπεροψία και μέθη κάποια στιγμή, αίφνης, θα γυρίσει μπούμερανγκ, ύστερα και από τα αλλεπάλληλα σκάνδαλα. Ας θυμηθούμε την εξαπάτηση της υποτιθέμενης επιμόρφωσης μέσα στην πανδημία και τις προκλητικά αδιαφανείς χρηματοδοτήσεις των ΜΜΕ. Ταυτόχρονα, προχωρούν σε συστηματικό «ξήλωμα» όλων των θετικών επιτευγμάτων της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα με τον αντιπεριβαλλοντικό νόμο του κ. Χατζηδάκη και τον αντιεκπαιδευτικό νόμο της κ. Κεραμέως. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη θα μπορούσε να κινηθεί πιο φιλελεύθερα και συναινετικά, αλλά επιλέγει την ακραία πολιτική και τη σύγκρουση, τώρα που αισθάνεται ισχυρή. Η πανδημία, ωστόσο, προσφέρει στην ελληνική κοινωνία την ευκαιρία να κατανοήσει εκ νέου τι σημαίνει αντιδραστική πολιτική και σε τι αποσκοπούν οι αντιμεταρρυθμίσεις-απορρυθμίσεις που προωθεί η κυβέρνηση.

Πιστεύεις ότι θα υπάρξει μαζική αντίδραση, σε δεύτερο χρόνο, για τους νόμους που πέρασε η κυβέρνηση, εν μέσω πανδημίας και με την κοινωνία κλεισμένη στο σπίτι; Αυτό ενδέχεται να προκαλέσει και την πόλωση που ανάφερες πριν;
Πιστεύω ότι θα πάμε σε μία καινούργια έντονη πόλωση, όπου το δίπολο θα είναι Δεξιά και Αριστερά. Γι’ αυτό είναι κρίσιμες οι συμμαχίες που μπορεί και πρέπει να επιδιώξει ο ΣΥΡΙΖΑ, ώστε ο αριστερός πόλος να είναι ο ευρύτερος δυνατός. Μιλώ για μια συνεννόηση –σε προγραμματική βάση– με τις ευρύτερες πολιτικές δυνάμεις που βρίσκονται στο κέντρο και στα αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ, και αναφέρομαι σε ένα τμήμα του ΚΙΝΑΛ, στο ΜΕΡΑ25, ακόμα και στο ΚΚΕ, στις εξωκοινοβουλευτικές ριζοσπαστικές πολιτικές κινήσεις, αλλά κυρίως στις κοινωνικές δυνάμεις που πράγματι θεωρώ ότι θα συσπειρωθούν και θα αντιδράσουν μαζικά μπροστά στην επερχόμενη ανεργία και φτωχοποίηση.

Περιγράφεις ένα μεγάλο εύρος απεύθυνσης του ΣΥΡΙΖΑ σε κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Θεωρείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ παλεύει να διευρύνει τις συμμαχίες του ή έχει κοντόθωρη απεύθυνση;
Έχω την αίσθηση ότι το τελευταίο διάστημα η συζήτηση περί διεύρυνσης περιορίζεται στο παλαιό ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν είναι κακό. Πρέπει να γίνει. Αλλά χρειάζεται να βλέπουμε προς όλες τις κατευθύνσεις και να διαπιστώνουμε τα καινούργια ρεύματα και κινήματα που πιθανόν γεννιούνται. Είναι λογικό μετά από μια εκλογική ήττα να υπάρχει κάποια εσωστρέφεια, αλλά θαρρώ ότι είναι ανάγκη ο ΣΥΡΙΖΑ να αφουγκραστεί την κοινωνία, να ακούσει τι έχουν να πουν οι εργαζόμενοι, τα κινήματα, οι νέοι άνθρωποι, και να συνδιαμορφώσει ένα πολιτικό πρόγραμμα που θα είναι σύγχρονο και γειωμένο. Η κοινωνία αρχίζει να βράζει. Οι σημερινοί νέοι άνθρωποι έχουν μεγαλώσει μέσα στην κρίση, δεν γνώρισαν παρά μόνο μια κρισιακή κατάσταση. Η επισφάλεια, η κακοπληρωμένη «ευέλικτη» εργασία, η μετανάστευση προς το εξωτερικό, κ.λπ., διαμορφώνουν συνειδήσεις και προετοιμάζουν τους νέους και τις νέες να είναι ανοιχτοί στο να δράσουν προς τα αριστερά, για μια αλλαγή των συνθηκών της ζωής τους. Αυτό όμως προϋποθέτει ότι θα υπάρξει και ένα πολιτικό υποκείμενο που θα τους ακούσει, θα τους καταλάβει και θα τους βοηθήσει να κινητοποιηθούν πολιτικά…

Και που θα τους υποδεχτεί. Από τις ΗΠΑ ξεκίνησε ένα διεθνές κίνημα ενάντια στον συστημικό ρατσισμό, την αστυνομική βία και τις κοινωνικές ανισότητες. Τον προηγούμενο χρόνο άνθισε ένα παγκόσμιο περιβαλλοντικό κίνημα. Πρωτοπόροι σε αυτά είναι οι νέοι και οι νέες. Ο ΣΥΡΙΖΑ καταγράφει εκλογική πρωτιά σε αυτές τις ηλικίες, αλλά αυτό δεν αντανακλάται στο εσωτερικό του κόμματος.
Στη μεγάλη τους πλειονότητα οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ είναι αποξενωμένοι από το κόμμα. Η έλλειψη μαζικότητας είναι μια τάση στην Ελλάδα (και διεθνώς), αφού πια τα κόμματα δεν καταγράφουν δεκάδες χιλιάδες μέλη, όπως γινόταν στις δεκαετίες του ‘80 και του ‘90. Ωστόσο, στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει μεγαλύτερη αναντιστοιχία ανάμεσα σε έναν κόσμο που τον εμπιστεύεται και τον ψηφίζει και στον οργανωμένο κομματικό μηχανισμό που δεν είναι τόσο μαζικός. Και αυτό έχει εξαιρετικά άσχημες συνέπειες στην κοινωνική δικτύωση του ΣΥΡΙΖΑ. Πάρτε το παράδειγμα της τοπικής αυτοδιοίκησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ένα κόμμα που κυβερνούσε μέχρι πριν από λίγους μήνες, που είναι το δεύτερο κόμμα στην Ελλάδα με μεγάλο ποσοστό, το πρώτο αριστερό κόμμα στην Ευρώπη, έχει καταφέρει να εκλέξει ελάχιστους δημάρχους, χωρίς να πάρει καμία περιφέρεια. Αντίστοιχα η έλλειψη κοινωνικής δικτύωσης καταγράφεται και στους τοπικούς, επαγγελματικούς ή και φοιτητικούς συλλόγους, στους συνδικαλιστικούς φορείς. Από την άλλη, το ΚΙΝΑΛ έχει κρατηθεί στην πολιτική ζωή, παρά την εκλογική του κατάρρευση, επειδή είναι σε κάποιον βαθμό κοινωνικά γειωμένο και έχει καταφέρει να έχει καταγραφή στους δήμους, στα επαγγελματικά επιμελητήρια και αλλού. Αυτό πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να το αντιμετωπίσει. Και νομίζω ότι το κλειδί είναι να στραφεί στους νεότερους ανθρώπους, που φτιάχνουν τα δικά τους (εν πολλοίς ψηφιακά) δίκτυα και επικοινωνούν με νέους πρωτότυπους τρόπους.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο κόσμος ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ κυρίως στις δεύτερες εκλογές, μετά γνώσεως και μετά σκέψεως. Η ταλάντευσή του, δηλαδή, ήταν προς τα αριστερά. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στη συνείδηση του κόσμου αντισυστημικό κόμμα;
Οδεύουμε προς μια κοινωνική πόλωση, όπως είπαμε, που δεν θα είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, αλλά διεθνές. Γι’ αυτό πρέπει να δούμε την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και να την μεταφέρουμε στο ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί τίποτα δεν μπορεί να γίνει σε μία μόνη χώρα, ούτε καν ο σοσιαλισμός! Νομίζω ότι είναι μια ευκαιρία για τον ΣΥΡΙΖΑ να βαθύνει το ριζοσπαστικό του λόγο και την αντισυστημική του τοποθέτηση, και ταυτόχρονα να προβάλει έναν θετικό προγραμματικό λόγο. Δεν είναι εύκολο, αλλά αξίζει να επιχειρηθεί και να επιτευχθεί. Χρειάζεται δηλαδή η Αριστερά να προβάλει ένα αξιακό όραμα, δείχνοντας εμπράκτως ότι δεν θέλει μόνο να κατεδαφίσει, αλλά θέλει να δείξει τι και πώς θα οικοδομήσει. Ταυτόχρονα, είναι ανάγκη να λέει τα πράγματα με το όνομά τους και να διαμορφώνει έναν «δημιουργικό λαϊκισμό», δηλαδή ο πολιτικός λόγος του ΣΥΡΙΖΑ να γίνεται εύκολα κατανοητός στους πολλούς ανθρώπους, ούτως ώστε να αντιμετωπιστεί ο ανελέητος επικοινωνιακός πόλεμος των αντιπάλων, η άνευ προηγουμένου μιντιακή προπαγάνδα που υφιστάμεθα. Στην επικοινωνιακή καταιγίδα, ας οπλιστούμε με το αλεξικέραυνο της γλώσσας της αλήθειας και της εμπιστοσύνης.

Αντί του δημιουργικού και οραματικού λόγου που περιγράφεις, εντοπίζουμε μια επικέντρωση του ΣΥΡΙΖΑ στα σκάνδαλα. Μήπως έτσι η πολιτική αντιπαράθεση μένει στην επιφάνεια και η πολιτική ατζέντα περιορίζεται στα θέματα που ορίζει η κυβέρνηση;
Συμφωνώ πως δεν είναι καθόλου χρήσιμο να προτάσσεται η σκανδαλολογία, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να επιμείνει στην ανάδειξη των δύο πόλων, με βάση τις προγραμματικές του θέσεις. Χρειάζεται να μετατοπιστεί το πεδίο αντιπαράθεσης και να υπάρξει μια μίνιμουμ προγραμματική συμφωνία με σοσιαλδημοκράτες, οικολόγους, αριστερούς, κομμουνιστές, ριζοσπάστες, κ.λπ., στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, συμφωνία που να εστιάζει σε συγκεκριμένους τομείς, όπως η οικονομία, η εργασία, η δημοκρατία, τα δημόσια κοινά αγαθά (υγεία, παιδεία, πολιτισμός), η οικολογία και το μεταναστευτικό/προσφυγικό. Αν συνεχιστεί η συζήτηση στο επίπεδο των σκανδάλων, το μόνο σίγουρο είναι πως θα χάσουμε. Πιστεύω πως αυτή η προγραμματική συμφωνία θα πρέπει να κινηθεί προς το ριζοσπαστικότερο σε σχέση με την πολιτική που εφάρμοσε ο ΣΥΡΙΖΑ από τη θέση της κυβέρνησης, καθώς η οικονομική κρίση που έρχεται και η πανδημία που ακόμη διανύουμε επιβάλλουν τομές, για τις οποίες σήμερα υπάρχουν πλέον ευήκοα ώτα. Επίσης, είναι πολύ σημαντικό το ότι βλέπουμε να αναπτύσσονται τέτοιες τάσεις σε όλη την Ευρώπη, διότι όσα –μικρά ή μεγάλα– βήματα επιχειρηθούν πρέπει να γίνουν σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, σε όσες χώρες έχουν υιοθετήσει μια προοδευτική ατζέντα.

Υπάρχει, από την άλλη, και ο ακροδεξιός κίνδυνος. Παρότι πράγματι υπάρχουν ανοιχτά αυτιά στις ιδέες της Αριστεράς, η ακροδεξιά προσπαθεί –χρησιμοποιώντας και την πανδημία– να επιβάλει τις δικές της ιδέες. Στην Ελλάδα, η δίκη της Χρυσής Αυγής ανέκοψε αυτή την πορεία, αλλά βλέπουμε στην Ισπανία να ακούγονται οι θέσεις της, παρότι η εκεί κυβέρνηση έχει υιοθετήσει ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα.
Είναι πάντα υπαρκτός ο κίνδυνος, μέσα στην πόλωση που θα δημιουργηθεί, να επικρατήσει μια αντιπολιτική και να ευνοηθεί η ακροδεξιά. Στην Ελλάδα το έχουμε αποφύγει σε μεγάλο βαθμό, αλλά αν αρχίσει να φθείρεται η Νέα Δημοκρατία με τη διαχείριση της κρίσης που σχεδιάζει να εφαρμόσει, δεν αποκλείεται να ανακάμψει η ακροδεξιά. Βέβαια, πολύ σημαντικό ρόλο θα παίξει και το αποτέλεσμα της δίκης της Χρυσής Αυγής. Όμως θα ήταν αφέλεια να πιστέψουμε πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει ακροδεξιά. Υπάρχει, απλώς σήμερα εκφράζεται από τον Βελόπουλο και από μικρά μορφώματα στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας. Από εκεί και πέρα, η ανησυχία μου είναι για την άνοδο της ακροδεξιάς διεθνώς, καθώς η πανδημία βοήθησε να αναζωπυρωθούν οι διάφορες θεωρίες συνωμοσίας, από τη στιγμή που ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός προσπαθεί να εκμεταλλευτεί την υγειονομική κρίση προς όφελός του, διευρύνοντας τις κοινωνικές ανισότητες, επιβάλλοντας ένα σύστημα πανοπτικής παρακολούθησης και «ασφάλειας» και πειθάρχησης. Αν, λοιπόν, επικρατήσουν οι θεωρίες συνωμοσίας, είναι εύκολο μια ακροδεξιά να ισχυροποιηθεί πολιτικά και εκλογικά.

Για να κλείσουμε, θα έλεγες ότι βλέπεις αισιόδοξα ή απαισιόδοξα τις εξελίξεις;
Θα έλεγα ότι χρειάζεται να προσπαθούμε πάντα να παραμένουμε αισιόδοξοι, αφού ως αισιόδοξος είσαι ενεργητικός και χαρούμενος, επενδύεις στην ελπίδα και όχι στον φόβο για το μέλλον. Έχουμε ανάγκη από ορισμένες ζωτικές ψευδαισθήσεις, αλλά ασφαλώς δεν ωφελεί να ζούμε με αυταπάτες, καθώς γνωρίζουμε ότι ο αισιόδοξος συχνά μοιάζει αφελής. Αλλά, όπως πολύ ωραία μας το δίδαξε ο Γκράμσι, το ζητούμενο είναι ένας συνδυασμός της «απαισιοδοξίας της νόησης» και της «αισιοδοξίας της βούλησης». Έχοντας μια μόνιμη προτίμηση για τη δεύτερη.