Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Τι ακριβώς συζητούν αυτή τη στιγμή στην κορυφή της ΕΕ και γιατί διαφωνούν;
Έχουν φθάσει πολύ κοντά σε συμφωνία, αλλά είναι πιθανό και να μην γίνει. Προτείνει η Γερμανία διαγραφή του 50% του ελληνικού χρέους και η Γαλλία 45%. Επίσης, για το Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας συμφωνούν να αυξήσουν τα 440 δισ. που τώρα διαθέτει. Η Γαλλία επιθυμεί να γίνουν 2 τρισ., η Γερμανία όχι πάνω από 1 τρισ. Διαφωνούν, δηλαδή, στο ποσό. Μπορεί να καταλήξουν σε συμβιβασμό, αλλά μπορεί και να τα σπάσουν. Το ζήτημα είναι ότι οι λόγοι που συγκρατούν τη Γερμανία είναι λόγοι εθνικιστικοί, εσωτερικής πολιτικής. Πιέζουν για να μην γίνει συμφωνία η δεξιά, οι τραπεζίτες, οι νεοφιλελεύθεροι ακεραιόφρονες κ.ά. Μπορεί, τελικά, η Γερμανία να μην κάνει το βήμα. Θα είναι όμως, αν δεν γίνει, μοιραίο για όλη την Ευρώπη. Το αποδέχεται και η ίδια η Μέρκελ, αλλά και ο Σαρκοζί, όπως και ο Γάλλος πρωθυπουργός Φιγιόν.
Άρα δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά ευρύτερα την ΕΕ.
Μα βέβαια, έχουν επίγνωση ότι αν δεν γίνει συμφωνία, διαλύονται όλα, όχι απλώς η ευρωζώνη και το ευρώ, αλλά ακόμη και η ΕΕ των 27. Τα πράγματα έχουν φθάσει σ’ αυτό το οριακό σημείο.
Τι περιμένεις από τη σύνοδο κορυφής σήμερα;
Δύσκολη, εξαιρετικά, η πρόβλεψη. Είναι ικανοί να μην αποφασίσουν τίποτε οπότε η κατάσταση θα γίνει ακόμη χειρότερη. Δεν μπορώ να πω τι περιμένω. Περιμένω κι εγώ να δω … Το θέμα είναι ότι έχει φθάσει το μαχαίρι στο κόκαλο. Στο Παρίσι λένε ότι είναι ζήτημα μερικών εικοσιτετράωρων, μερικών ημερών το ν’ αντέξει το ισχύον σύστημα. Τόσο κοντά.
Τι εννοούν μ’ αυτό; Τι «δεν θ’ αντέξει»;
Η αιχμή του δόρατος αυτή τη στιγμή υποτίθεται ότι είναι «οι αγορές». Όταν λέμε αγορές, μη νομίζετε κάτι διαφορετικό από τις τράπεζες. Οι ίδιες, δηλαδή, είναι οι πιστώτριες, που προσφέρουν τα δάνεια και ταυτόχρονα εμφανίζονται ως ο δήθεν «αντικειμενικός κόσμος» των αγορών. Δανείζουν, δημιουργούν δανειστικά δικαιώματα και εν ονόματι αυτών επιβάλλουν λιτότητα στον κόσμο, δηλαδή την καταλήστευση των εργαζομένων και των κοινωνιών. Αυτό είναι το κοινωνικό παιχνίδι που γίνεται αυτή τη στιγμή. Η Ευρώπη στενάζει από τους τραπεζίτες, οι οποίοι εμφανίζονται από τη μια ως δανειστές, από την άλλη ως αγορές, για να μην προσθέσω και ως οίκοι αξιολόγησης.
Η λογική των τραπεζιτών, ή ο εκβιασμός αν θέλετε, εκφράστηκε από τον Άκερμαν της Ντόιτσε Μπανκ. Εάν επιμείνετε, είπε, στην ανακεφαλαιοποίηση, χρειαζόμαστε 8,5 δισ. εμείς και 8 η δεύτερη τράπεζα. Δεν τα έχουμε. Αν τα δώσει το κράτος, τις πάρει το κράτος, αυξάνεται το χρέος…
Ήλθε η ώρα που παίζει σοβαρά το θέμα της εθνικοποίησης των τραπεζών και αυτό αναδεικνύεται σήμερα εδώ στη Γαλλία. Αυτό που εμφανίζεται ως ανακεφαλαιοποίηση, για το οποίο είπε ο Σόιμπλε ότι πρέπει να γίνει υποχρεωτικά σ’ όλες τις τράπεζες ως τον Ιούνιο. Πρέπει να ενισχυθούν με πρόσθετα ίδια κεφάλαια. Όμως, αφενός οι τράπεζες αρνούνται, αφετέρου αναπτύσσεται σήμερα η ιδέα ότι τα κράτη πρέπει να επιβάλουν την ανακεφαλαιοποίηση με δημόσιο χρήμα, το οποίο θα μετατρέψουν σε κρατική συμμετοχή, ώστε να αυξηθεί ο δημόσιος έλεγχος επί των τραπεζών.
Είναι ο λεγόμενος συντελεστής ίδιων κεφαλαίων προς δανειακά (Core Tier) που πρέπει να καλυφθεί, να γίνει 9%. Ποιος είναι ο λόγος αυτής της ξαφνικής, εκ πρώτης όψεως, ανάγκης;
Σκέψου ότι τώρα τα ίδια κεφάλαια παραμένουν πολύ λιγότερα από το 9%, γύρω στο 3%. Η Συμφωνία της Βασιλείας ΙΙΙ αξιώνει να έχουν φθάσει 8% το 2019. Συζητείται σήμερα πάρα πολύ να μην επαναληφθεί το κακό προηγούμενο του2009, που έδωσαν στις τράπεζες δεκάδες δισ. χωρίς καμία υποχρέωση από την πλευρά τους και χωρίς κανένα δικαίωμα από την πλευρά του κράτους. Σήμερα υπάρχει σοβαρή προοπτική η ανακεφαλαιοποίηση να καταλήξει σε εθνικοποιήσεις. Δηλαδή τα κράτη ν’ αποκτήσουν είτε την πλειοψηφία μέσα στις τράπεζες ή βέτο μέσω κυβερνητικού εκπροσώπου στα διοικητικά συμβούλια. Ως προς το αν αυξηθεί το χρέος, ούτως ή άλλως τα δίνουν, θα τα δώσουν αυτά τα κεφάλαια οι κυβερνήσεις. Αυτό που ζητούσε άλλοτε η Αριστερά σήμερα το υιοθετεί ακόμη και η Δεξιά.
Υπάρχει όντως ένα, κάποιο, αντιτραπεζικό, θά ’λεγε κανείς, κλίμα αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Π.χ. θα απαγορευτούν τα CDS χωρίς αντίκρισμα, συζητούν να μην ταυτίζονται η καταθετική και η επενδυτική τράπεζα, γίνονται έλεγχοι στο City για ενδεχόμενη χειραγώγηση από τις τράπεζες του επιτοκίου Euribor. Η φορολόγηση των συναλλαγών όλο και μνημονεύεται. Γιατί όλα αυτά;
Όλα αυτά που μου αναφέρεις έχουν ήδη ισχύσει στις ΗΠΑ, ενώ η Ευρώπη παραμένει διστακτική, ακόμη περισσότερο διστακτική είναι η Ελλάδα του Παπανδρέου. Τελευταία στις ρυθμίσεις, πίσω ακόμη και από τους τελευταίους στην Ευρώπη. Ούτε απαγόρευσε τις ακάλυπτες πωλήσεις, ούτε διαχώρισε τις καταθετικές από τις επενδυτικές τράπεζες, παρ’ όλο που ακόμη και η συντηρητική Γερμανία το αποδέχθηκε για περιορισμένο όμως χρονικό διάστημα.
Eφόσον η διαφορά είναι μικρή και το διακύβευμα – μάλιστα εν γνώσει τους – τόσο μεγάλο γιατί μπορεί και να μην γίνει συμφωνία;
Εκτιμώ ότι δεν θα το διαλύσουν και ότι μάλλον θα επιτευχθεί κάποια συμφωνία, αλλά σίγουρα δεν θα είναι η μαγική οριστική λύση.
Αρκεί όμως η λύση που κυοφορείται για να αποτρέψει το αδιέξοδο που έχει διαμορφωθεί;
Όχι, δεν αρκεί, διότι η κρίση επεκτείνεται. Π.χ., και ένα τρισ. να δώσουν και δύο τρισ. πάλι θα είναι λίγο, όπως πορεύονται κάθε φορά με το κομμάτι. Σήμερα μπαίνει στο πρόβλημα και η Ιταλία, απειλείται επίσης η Γαλλία. Έχουμε μπει σε ένα φαύλο κύκλο που, όσο καθυστερούμε, επεκτείνεται το κόστος διάσωσης, το ποσό που χρειάζεται. Άρα το πρόβλημα δεν είναι να δοθεί ένα ποσό εφάπαξ, αλλά να θεσπισθεί ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός που να διαθέτει απεριόριστο ποσό. Σ’ αυτό το σημείο φέρνει αντίρρηση η Γερμανία. Αλλά αν θέλει να υπάρξει Ευρώπη, από την οποία η ίδια είναι πρώτη επωφελούμενη, η Γερμανία είναι υποχρεωμένη να διατηρήσει την περιοχή που της διασφαλίζει την ισχύ της. Αν διαλυθεί το σύστημα, η Γερμανία θα υποστεί πρώτη τις μέγιστες συνέπειες, διότι αυτή αντλεί σήμερα τα μέγιστα οφέλη.
Αυτό είναι γνωστό από την αρχή, αλλά σε τι ωφέλησε;
Κάθε τόσο κάνει ένα βήμα πίσω από την αρχική αδιαλλαξία της, το οποίο βέβαια δεν είναι αρκετό, διότι οι ανάγκες στο μεταξύ επεκτείνονται, αλλά αυτή όλο υποχωρεί έστω και διστακτικά, έστω και με αυξημένο κόστος. Τώρα πρέπει να λάβει μια οριστική απόφαση, η οποία επειδή καθυστερεί, θα της κοστίσει ακόμη περισσότερο. Όπως έδειξε ο Μπαρόζο, η Γερμανία αντλεί το 86% του πλεονάσματός της από την ευρωζώνη. Εάν αυτή διαλυθεί, η Γερμανία θα πάψει να είναι πλεονασματική χώρα. Η ευρωζώνη της εξασφαλίζει τον παγκόσμιο ρόλο της.
Τι είναι εκείνο που δημιουργεί το αδιέξοδο στην ΕΕ;
Πολλοί επικαλούνται την άνιση ανάπτυξη μεταξύ Βορρά και Νότου, ακόμη και αριστεροί προβάλλουν αυτό το σημείο. Ότι υπάρχουν άνισες παραγωγικότητες, που αποτελούν την απώτερη αιτία των ελλειμμάτων στο Νότο και των πλεονασμάτων στο Βορρά. Η Βόρεια Ευρώπη είναι παραγωγικότερη, η Νότια πολύ λιγότερο, κι αυτό θα οδηγεί σε ελλείμματα από τη μια και πλεονάσματα από την άλλη. Αυτό όμως μπορεί να είναι ακριβές, αλλά δεν έχει σχέση με το πρόβλημα της ευρωπαϊκής οικονομικής ενοποίησης και ομοσπονδιοποίησης. Οι ΗΠΑ π.χ. έχουν σ’ όλες τις Πολιτείες το ίδιο νόμισμα, αλλά όχι αναγκαστικά την ίδια παραγωγικότητα. Το ίδιο η Γερμανία με τις διαφορές ανταγωνιστικότητος και παραγωγικότητας στα κρατίδια της γερμανικής ομοσπονδίας. Οι ανισότητες δεν εμποδίζουν την περιοχή να είναι ενωμένη με ομοσπονδιακό σύστημα. Προϋπόθεση είναι να υπάρχουν θεσμοί που να μεταβιβάζουν πόρους από τις πλεονασματικές περιοχές στις ελλειμματικές, προκείμενου να εξασφαλίζεται η συνοχή του συνόλου. Η παραγωγικότητα μπορεί να εξηγεί το πού εντοπίζονται τα ελλείμματα. Όμως, όταν αυτά εντοπισθούν, αντιμετωπίζονται με μεταβιβάσεις πόρων και δεν αντλείται το συμπέρασμα ότι η ομοσπονδία είναι αδύνατη και πρέπει να διαλυθεί. Τίποτα δεν εμποδίζει να έχουμε κοινό νόμισμα, εάν οι σταθεροποιητικοί πόροι μεταφέρονται συστηματικά από τις πλεονασματικές περιοχές προς τις ελλειμματικές. Άλλωστε, εάν απαιτείται σύγκλιση στον ορίζοντα, μόνον με αυτό τον τρόπο μπορεί να επιτευχθεί, όχι με την διάλυση και την αναδίπλωση κάθε χώρας στον εαυτό της. Αν η ανταγωνιστικότητα και η παραγωγικότητα ήσαν ανυπέρβλητο πρόβλημα, τότε από την αρχή δεν έπρεπε να στηθεί το ενιαίο νόμισμα.
Τα περί ιστορικού λάθους, λοιπόν, που λένε τώρα, σχετικά με την είσοδο Ελλάδας και Πορτογαλίας είναι μετέωρα.
Εάν δεν θέλουν να προσαρμόσουν τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, το λένε σήμερα κάποιοι για να δικαιολογηθούν. Κάποιοι με καθυστέρηση ανακαλύπτουν το χάσμα παραγωγικότητας, παλαιοί σοσιαλιστές και κάποιοι ακροαριστεροί, για να συμπεράνουν ότι η Ευρώπη είναι αντιδραστική ουτοπία. Όμως, σε αυτή την περίπτωση, όλα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ουτοπία: ο καπιταλισμός, η παγκοσμιοποίηση, η αμερικανική ομοσπονδία, η γερμανική, ακόμη και τα απλά εθνικά κράτη, στο μέτρο που ενσωματώνουν περιοχές με εξαιρετικά άνιση παραγωγικότητα. Στη ζωή οι ουτοπίες μπορεί διαρκούν περισσότερο ακόμη και από την θεωρούμενη αντικειμενική πραγματικότητα. Αρκεί κάποιοι να εντοπίζουν τα πραγματικά προβλήματα και να εξασφαλίζουν λύσεις.
Εφόσον δεν υπήρχαν οι κατάλληλοι θεσμοί, αλλά, απεναντίας ίσχυαν, οι συνθήκες του Μάαστριχ, τότε αυτό ήταν μια αναγκαία προφύλαξη, έως ότου διαμορφωθούν οι εσωτερικοί όροι.
Για να ξεκαθαρίσω τη προσωπική μου θέση, ήμουν αρχικά εναντίον της ένταξης στο ευρώ. Έχω γράψει βιβλίο γι’ αυτό και έχω ασκήσει κριτική από το 1992 (σ.σ. το βιβλίο «Ποιος φοβάται την Ευρώπη» (εκδόσεις Λιβάνη). Το ζήτημα τώρα, όμως, είναι ότι έχουμε πλέον εγκατασταθεί σε αυτή την νομισματική περιοχή. Το πρόβλημα είναι διαφορετικό όταν είσαι μέσα από ό,τι όταν είσαι έξω. Ο λόγος που τεκμηρίωνα την αντίθεσή μου είναι ότι στο σχέδιο του Μάαστριχ για το κοινό νόμισμα δεν προβλεπόταν διόλου μεταφορά σταθεροποιητικών πόρων. Επομένως, ήταν φανερό ότι αυτή η παράλειψη θα ήταν εις βάρος μας. Στη συνέχεια, η χώρα μας εντάχθηκε και τώρα εγείρεται και πάλι το αρχικό πρόβλημα που είχα ήδη επισημάνει από το 1992. Το ευρώ θα διαλυθεί, εάν δεν θεσπίσει τις αναγκαίες σταθεροποιητικές μεταβιβάσεις πόρων από τις πλεονασματικές στις ελλειμματικές περιοχές. Εάν το ευρώ διαλυθεί, τότε δεν θα χρειασθεί και η Ελλάδα να το εγκαταλείψει.
Θεωρείς, εκτιμάς ότι είναι πιθανό να διαλυθεί η Ευρωζώνη;
Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί εξαρτάται από το πού είναι διατεθειμένη να το πάει η Γερμανία. Αλλά προσθέτω, συγχρόνως, ότι δεν πιστεύω ότι η Ευρωζώνη θα διαλυθεί, διότι συνιστά το κύριο πλεονέκτημά της Γερμανίας. Δεν αντλεί σοβαρό πλεόνασμα εκτός Ευρώπης. Δηλαδή με τον υπόλοιπο κόσμο το εμπόριό της είναι ισορροπημένο, ενώ με την Ευρωζώνη εντονότατα πλεονασματικό.
Δεν υπάρχει μια εναλλακτική πρόταση ωστόσο από τις υπόλοιπες χώρες. Εφαρμόζουν, χωρίς ορατές αντιρρήσεις, πολιτική που εκπορεύεται από τη Γερμανία. Γιατί να περιορίζουμε το πρόβλημα μόνο σ’ αυτή; Υπάρχει μια ιδεολογική ταύτιση μαζί της.
Έχεις δίκιο, υπάρχει ιδεολογική ταύτιση. Αλλά απ’ αυτή, το μεγαλύτερο πλεονέκτημα αντλούν οι Γερμανοί. Επαναλαμβάνω, θα ήταν ηλίθιο αν πάρουν την απόφαση να αφήσουν την Ευρώπη αβοήθητη μέχρι του σημείου να διαλυθεί.
Η κατάσταση σήμερα είναι ως εξής: η μια χώρα μετά την άλλη εισέρχονται στην κρίση, εφαρμόζονται προγράμματα λιτότητας, το κίνημα αντιδρά. Μπορεί αυτό να συνεχιστεί;
Όχι, δεν μπορεί. Με λιτότητα δεν απαλλάσσεται από το πρόβλημα η Ευρώπη, αλλά, αντίθετα, παγιδεύεται ακόμη περισσότερο σε αυτό. Χρειάζεται επειγόντως ν’ αλλάξει πολιτική. Διαφορετικά είναι καταδικασμένη. Η λιτότητα δημιουργεί φαύλους κύκλους. Η λιτότητα φέρνει ύφεση, αυτή αυξάνει τα ελλείμματα και φέρνει νέο κύμα λιτότητας και νέο κύμα ύφεσης, σε αυτοτροφοδοτούμενη δυναμική. Χρειάζεται ανάπτυξη για να υπάρξει η Ευρώπη. Ευρώπη με ύφεση δεν συμβιβάζεται.
Ας έλθουμε στην Ελλάδα. Την Πέμπτη ψηφίστηκε ένα ακόμη κύμα λιτότητας, ένας σωστός κοινωνικός ακρωτηριασμός. Είναι αδιανόητο.
Πρόκειται για ένα ακόμη άθλιο και απαράδεκτο νομοθέτημα, με πρόσχημα το δημόσιο χρέος. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οδηγεί έτσι στην έξοδο από την κρίση, αλλά είναι φανερό ότι με τα μέτρα της η χώρα βυθίζεται ακόμη βαθύτερα στην κρίση. Το δήθεν φάρμακο προκαλεί μεγαλύτερη ζημιά από την ασθένεια. Πώς θα βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα; Με τη διοργάνωση της γενικής κατάρρευσης; Είναι θλιβερό, οι συλλογικές και κλαδικές συμβάσεις αναστέλλονται υπό το πρόσχημα ότι έτσι δημιουργείται η νέα Ελλάδα. Ενώ στην πραγματικότητα επιστρέφουμε ολοταχώς στη ζούγκλα του άγριου παρελθόντος.
| < Προηγούμενο | Επόμενο > |
|---|
