Η συμφωνία της Τετάρτης, όσον αφορά το τραπεζικό ευρωπαϊκό ζήτημα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, σημειώνει ο καθηγητής στο Μάντσεστερ, Αιμίλιος Αυγουλέας, η οποία, ωστόσο, προσθέτει, θα δοκιμαστεί από το αν συνεχιστεί η ύφεση. Όσον αφορά τη νέα συμφωνία για την Ελλάδα επισημαίνει ότι είναι στην ίδια κατεύθυνση με το μνημόνιο και οδηγεί στην καταστροφή και, μέσω της παρατεταμένης ύφεσης που δημιουργεί, στην έξοδο από το ευρώ.
Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Ποια είναι μια πρώτη εκτίμησή σας για τη συμφωνία;
Όσον αφορά τη σταθεροποίηση των ευρωπαϊκών τραπεζικών αγορών νομίζω ότι είναι σε θετική κατεύθυνση. Μπορεί να μην υπάρχει πρόσβαση στα ποσά, τα οποία φαίνεται ότι απαιτούνται για να σταθεροποιηθεί ο ευρωπαϊκός τραπεζικός χώρος, αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι ένα πρώτο βήμα, πρώτη κίνηση της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών και βεβαίως, ελπίζω να αποδειχθεί, ένας μηχανισμός αμύνης εναντίον των κερδοσκοπικών επιθέσεων σε ομόλογα των χωρών της ευρωζώνης. Μάλιστα, αυτό γίνεται μ’ έναν καλό τρόπο, διότι θα χρησιμοποιηθούν τα κεφάλαια του μηχανισμού ως κεφάλαια δημιουργίας ενός επενδυτικού οχήματος, το οποίο θα πουλήσει ομόλογα. Από ό,τι φαίνεται θα τα αγοράσουν Κινέζοι, Βραζιλιάνοι, Ρώσοι, όσοι εν πάση περιπτώσει είχαν χρήματα για να στηρίξουν το ευρώ. Είναι αυτό και ένας πρόδρομος του ευρωομολόγου, θεσμικά.
Να το εξηγήσουμε περισσότερο αυτό;
Τα ομόλογα που θα εκδοθούν απ’ αυτόν τον οργανισμό στην ουσία θα αντιπροσωπεύουν κίνδυνο χρεοκοπίας, το μέσο όρο του κινδύνου χρεοκοπίας όλων των χωρών της ευρωζώνης. Δίνεις, εν τω μεταξύ, τη δυνατότητα και στις υπόλοιπες οικονομικές δυνάμεις του κόσμου, ειδικά στα επενδυτικά κεφάλαια των μεγάλων χωρών, να επενδύσουν στο ευρώ και να δείξουν την πολιτική τους διάθεση να στηρίξουν τις οικονομίες της ευρωζώνης. Και νομίζω ότι θα το κάνουν διότι ούτε καν οι ΗΠΑ δεν έχουν σοβαρό λόγο να θέλουν την παντοκρατορία του δολαρίου. Δεν θέλουν περαιτέρω ενίσχυσή του διότι αυτό θα βλάψει τις εξαγωγές τους.
Τα ποσά, όμως, του ΕFSF είναι ανεπαρκή και ανασφαλή εάν παρουσιασθεί η ανάγκη αντιμετώπισης κερδοσκοπικής επίθεσης. Αναφέρθηκαν και τα αναγκαία ποσά, 2 τρισ. Έχει ο μηχανισμός τα στοιχεία της βιωσιμότητας; Αντιστρέφει τις συνθήκες κρίσης και ύφεσης που υπάρχουν σήμερα;
Όλα θα κριθούν από την ύφεση στην ευρωζώνη. Αν η ύφεση αποκαλύψει περαιτέρω τρύπες στις τράπεζες, τα χρήματα είναι απολύτως ανεπαρκή. Οι υπολογισμοί για το πόσα χρήματα θα χρειασθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες σ’ αυτή την περίπτωση κινούνται από 200 δισ. έως και 1 τρισ. ευρώ. Αν, όμως, αυτό το πρώτο βήμα ακολουθηθεί και από ένα δεύτερο, το οποίο θα δημιουργεί αναπτυξιακές προοπτικές για την Ευρωζώνη, τότε τα χρήματα θα αποδειχθούν υπεραρκετά. Από την άλλη, αν υπάρξει επίθεση στα ομόλογα της Ιταλίας – χρωστάει 1,9 τρισ. ευρώ – αποκλείεται αυτός, ή άλλος μηχανισμός να ανταπεξέλθουν.
H ύφεση, τα όρια συνταξιοδότησης, η ανεργία
Μαζί μ’ αυτή την απόφαση υπάρχει και η εμμονή στη λιτότητα. Π.χ., εντός του 2012 όλες οι χώρες, πρέπει να έχουν ισοσκελισμένους ισολογισμούς, η πίεση στην Ιταλία. Πώς δεν θα έχουμε ύφεση;
Είναι θέμα, κυρίως, λειτουργίας των θεσμών. Όσον αφορά γενικότερα τις οικονομίες των χωρών της ευρωζώνης υπάρχουν δύο διαφορετικά ερωτήματα και κακώς η σοσιαλδημοκρατία και η ευρωπαϊκή αριστερά τα συγχέουν. Το να βγαίνεις στα 67 στη σύνταξη και όχι στα 59 δεν είναι πολιτική ύφεσης αλλά δημοσιονομικής εξυγίανσης. Δεν μπορούμε να τα συγχέουμε αυτά. Άλλο η περικοπή συντάξεων και μισθών που σημαίνει μείωση της ζήτησης, ύφεση και άλλο η δημοσιονομική εξυγίανση. Νομίζω ότι οι Γερμανοί συγχέουν αυτά τα δύο. Και όσο θα επιμένουν σ’ αυτή τη σύγχυση τόσο τα πράγματα θα γίνονται δυσκολότερα. Ελπίζω, όμως, ότι κάποια στιγμή θα καταλάβουν ότι δημοσιονομική εξυγίανση και υφεσιακές πολιτικές δεν πηγαίνουν μαζί. Κάποιος πρέπει να το εξηγήσει στην ηγεσία της ευρωζώνης ότι άλλο πολιτική εξυγίανσης και άλλο ύφεσης. Όμως, πίσω απ’ όλα αυτά βρίσκεται κάτι άλλο: η κατάργηση του κοινωνικού κράτους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σε συνθήκες ανεργίας, ιδίως, αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης;
Έχουν αλλάξει τα δημογραφικά δεδομένα. Ο τρόπος για να αυξήσεις την απασχόληση δεν είναι να μειώνεις το χρόνο συνταξιοδότησης, αλλά να δημιουργείς θέσεις απασχόλησης. Εξοικονομώντας πόρους δημιουργείς δημόσιες επενδύσεις, άρα θέσεις απασχόλησης. Όχι, βέβαια, να αγοράζεις όπλα ή να παίζεις στο χρηματιστήριο. Κάνω κεϋνσιανή πολιτική. Νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο για την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, το να ξεχωρίσει τι είναι απαραίτητο και τι δεν είναι, προς τα πού θα κινηθεί στο μέλλον. Ας πούμε, η μείωση της φορολογίας των ΑΕΠ, χωρίς τα κέρδη αυτά να επανεπενδύονται και να δημιουργούν θέσεις εργασίας είναι καταστροφική. Αν, όμως, τα κέρδη επανεπενδύονται και δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Η φορολόγηση των υψηλών εισοδηματικά τάξεων είναι απαράδεκτα χαμηλή και θα πρέπει να υπάρξει ένα ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο για την αύξηση της φορόλογησής τους.
Το δίλημμα της σοσιαλδημοκρατίας
Μια και μιλάμε για τη σοσιαλδημοκρατία τι ερμηνεύει, κατά τη γνώμη σου, την ταύτιση της σοσιαλδημοκρατίας και των συντηρητικών κομμάτων στην υλοποίηση νεοφιλελεύθερης πολιτικής;
Πιστεύω ότι η σοσιαλδημοκρατία τα τελευταία είκοσι χρόνια βρέθηκε σ’ ένα απίστευτο δίλημμα, λόγω της καταβαράθρωσης της ανταγωνιστικότητας των δυτικών χωρών σε σχέση με τις αναδυόμενες αγορές. Οι ηγέτες της σοσιαλδημοκρατίας, είτε ήταν ο Μπλερ, ο Σρέντερ, άλλοι βρέθηκαν στο εξής δίλημμα: ή θα βρεθώ σε συνθήκες συνεχούς ύφεσης ή θα ταχθώ μ’ αυτούς που φέρνουν οικονομική ανάπτυξη κάτω από οποιουσδήποτε όρους. Εκείνο που δεν κατάλαβαν είναι ότι ο μόνος τομέας που έφερνε ανάπτυξη είκοσι χρόνια στη Δυτική Ευρώπη ήταν ο τομέας των υπηρεσιών κυρίως των χρηματοπιστωτικών. Και ότι δεν είχαν να κάνουν με απλούς επιχειρηματίες, οι οποίοι δημιουργούσαν πλούτο, αλλά μόνο για τον εαυτό τους. Ήταν ένα τραγικό λάθος, δεν ξέρω αν οφείλεται σε αυτό που λένε οι Βρετανοί «αιχμαλωσία» των σοσιαλδημοκρατών σε όλες τις χώρες από το χρηματοπιστωτικό τομέα ή απλά ήταν ασύγγνωστα αφελείς.
Μήπως είμαστε μάρτυρες μιας ιδεολογικής μεταλλαγής της;
Ιδεολογική μεταλλαγή δεν μπορεί να γίνει χωρίς κάτι να αντικαταστήσει τη μηχανή, η οποία κατέρρευσε, εξαϋλώθηκε. Τη μηχανή επέκτασης του ΑΕΠ και δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας. Αυτή ήταν το μέσο για είκοσι χρόνια και κατέρρευσε το 2007 - 2008 γιατί αποδείχθηκε ότι στην ουσία δημιουργούσαν εκρηκτικές φούσκες περισσότερο από όσο υγιή ανάπτυξη. Αν αυτό το παράδειγμα δεν αντικατασταθεί με υγιείς παραγωγικές δομές, όλη αυτή η ιστορία περί νεοφιλελεύθερης ή μη νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας και αλλαγής του πολιτικού και οικονομικού υποδείγματος είναι ιδεολογήματα διότι στο τέλος και ο υπάλληλος, και ο πανεπιστημιακός, και ο συνταξιούχος και ο εργάτης θέλουν να φάνε.
Όχι μόνο δεν είναι ιδεολογήματα, είναι σκληρή πραγματικότητα οι δυο πολιτικές. Μεταβιβάζεται ισχύς από τις δυνάμεις της εργασίας στις δυνάμεις του κεφαλαίου.
Το ζητούμενο είναι ποιος θα φέρει υγιή οικονομική ανάπτυξη. Πώς θα αλλάξεις το παραγωγικό υπόδειγμα. Μετά μπορείς να καταλάβεις καλύτερα και τις σχέσεις μεταξύ των παραγωγικών δυνάμεων, μεταξύ των δυνάμεων της εργασίας και του κεφαλαίου και μπορείς βεβαίως να ασκήσεις και τις ανάλογες πολιτικές. Στο χάος, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να θεωρητικολογείς.
Λάθος το μνημόνιο
Έχεις υποστηρίξει ότι το Μνημόνιο ήταν λάθος.
Απολύτως. Ήταν μια συρραφή εκθέσεων ιδεών και διαπραγμάτευση από ένα απίστευτα ανεπαρκές οικονομικό επιτελείο.
Ποια ήταν, τότε, η εναλλακτική λύση κατά την άποψή σου;
Η χώρα, κυβέρνηση και αντιπολίτευση να έχουν διαγνώσει τις πολιτικές, κυρίως της δημιουργίας πελατειακού κράτους, ο συντεχνιασμός και η διαφθορά, τα οποία οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία και να ζητήσουν δανεισμό από άλλες χώρες. Η χώρα δεν έκανε καμιά διαπραγμάτευση, δεν είχε καμιά προετοιμασία. Προετοιμασία θα ήταν να έχει ένα σχέδιο αναδιαπραγμάτευσης του χρέους και κουρέματος. Αυτό δηλαδή που έγινε σήμερα έπρεπε να γίνει το Μάιο του 2010 το αργότερο μαζί μ’ ένα σχέδιο για την ανασυγκρότηση της οικονομίας, όχι με ιδεολογήματα και φληναφήματα. Το μνημόνιο απλώς εξυπηρέτησε συμφέροντα, προσπαθώντας να διασώσει τις επιχειρήσεις κάποιων και τις κομματικές πελατείες κάποιων που είχαν οδηγήσει τη χώρα στην καταστροφή.
Έχει ενδιαφέρον ότι μετά από την έκδηλη αποτυχία ενός πακέτου μέτρων ψηφίζεται ένα ακόμη στην ίδια κατεύθυνση.
Νομίζω ότι και το καινούργιο θα είναι συνέχιση του λάθους και εδώ πια εναπόκειται στις πολιτικές και στις κοινωνικές, κυρίως, δυνάμεις της χώρας να αντιδράσουν με υγιή τρόπο, όχι όμως με τα σκουπίδια στους δρόμους ή συνταξιούχους απλήρωτους, αλλά κινητοποιώντας και τις άλλες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις της Ευρώπης, οι οποίες πολύ γρήγορα θα χτυπηθούν κι αυτές με την ίδια συνταγή, για να υπάρξει σοβαρή αναδιαπραγμάτευση. Η συνταγή αυτή, που ισχύει σήμερα πηγαίνει τη χώρα συντονισμένα προς την καταστροφή και την έξοδο από το ευρώ, μέσω της παρατεινόμενης ύφεσης, η οποία θα αποτελέσει καταστροφή. Για να συγκροτηθεί, όμως, ένα αναγκαίο και αρραγές μέτωπο, το οποίο θα είναι σε συνεργασία με τα κοινωνικά μέτωπα της υπόλοιπης Ευρώπης, θα πρέπει οι κοινωνικές δυνάμεις του τόπου, ο λαός, να δείξουν ωριμότητα και συντεταγμένα, με εκλογές, δημοκρατικά, να οδηγήσουν στην αλλαγή του πολιτικού συστήματος.
Τα πλεονάσματα, κυρίως, δημιουργούν τα προβλήματα στη διεθνή οικονομία!
Πώς μπορούμε να ορίσουμε την κρίση της ευρωζώνης;
Καταρχάς διαφωνώ με το να θεωρούμε ότι η ευρωζώνη είναι σε μεγαλύτερη κρίση από τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ περνούν μια απίστευτα δύσκολη κρίση παρά τα υπέρογκα πακέτα βοήθειας που έχουν δοθεί. Έχουν αποτύχει να τονώσουν τη ζήτηση και την οικονομία. Διότι υπάρχουν και εκεί τα θέματα ανταγωνιστικότητας σε σχέση με τις αναδυόμενες αγορές. Ο λόγος που η ευρωζώνη υποφέρει λίγο περισσότερο, αν και επιμένω ότι αυτό συμβαίνει στις επικεφαλίδες, είναι διότι δημιουργήθηκε ένα κοινό νόμισμα, μια νομισματική ένωση μεταξύ πολύ ανομοιογενών οικονομιών, η οποία δεν στηριζόταν ούτε σε βασικές θεσμικές δομές. Δεν υπάρχει Κεντρική Τράπεζα όπως αλλού και επίσης, επειδή συνυπάρχουν οικονομίες, οι οποίες είναι πολύ ανομοιογενείς και διαφορετικού επιπέδου ανταγωνιστικότητας, οι πολύ ανταγωνιστικές οικονομίες με φθηνότερο ευρώ από το πρώην δικό τους νόμισμα, π.χ. το μάρκο και σίγουρα η δραχμή θα ήταν πολύ χαμηλότερα και πολύ πιο υποτιμημένη ή το εσκούδο ή η πεσέτα. Αυτό σημαίνει ότι οι λιγότερο ανταγωνιστικές οικονομίες έγιναν εντελώς μη ανταγωνιστικές και οι περισσότερο ανταγωνιστικές, λόγω του ότι μπορούσαν να πουλάνε τα προϊόντα τους φθηνότερα, έγιναν εξαιρετικά ανταγωνιστικές. Αποτέλεσμα τα πλεονάσματα του ενός να γίνουν μεγαλύτερα και τα ελλείμματα του άλλου επίσης μεγαλύτερα.
Αυτό ισχύει πάντα.
Παραμένει και είναι λανθασμένο. Και όπως έλεγε ο Κέινς και άλλοι μεγάλοι οικονομολόγοι, δεν είναι μόνο τα ελλείμματα που δημιουργούν προβλήματα στην παγκόσμια οικονομία και ανισορροπίες, είναι κυρίως τα πλεονάσματα. Η γερμανική πολιτική, επομένως, η οποία επιμένει στα πλεονάσματα είναι λανθασμένη. Εκείνο το οποίο θα έπρεπε, ίσως, να υπάρξει για να σωθεί το ευρώ μακροπρόθεσμα είναι μια πραγματική νομισματική ένωση με θεσμούς και μεταφορές πληρωμών από τους κερδισμένους της νομισματικής ένωσης στους χαμένους.
Στις συζητήσεις αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ούτε ίχνος τέτοιας πρότασης, έστω από κάποιες κυβερνήσεις.
Δυστυχώς έτσι είναι και γι’ αυτό το λόγο η κρίση του ευρώ δεν είναι πίσω μας είναι μπροστά μας. Αλλά δεν αποκλείω κάποια στιγμή να υιοθετηθούν «τρίτες» λύσεις.
Ως αποτέλεσμα του αδιεξόδου;
Ναι. Ή θα ζητήσουν από τις λιγότερο ανταγωνιστικές οικονομίες να εξέλθουν από την ευρωζώνη.
Αυτό δεν συμφέρει τη Γερμανία.
Δεν συμφέρει καμιά από τις χώρες του Βορρά, διότι μετά το εναπομένον Ευρώ θα ανατιμηθεί σε τέτοιο βαθμό που οι οικονομίες τους θα γίνουν μη ανταγωνιστικές. Νομίζω, ότι εξ ανάγκης θα οδηγηθούμε σε στενότερη νομισματική ένωση με βαθιές θεσμικές δομές και ένα μηχανισμό μεταφοράς πληρωμών. Ένας καλός τέτοιος μηχανισμός θα ήταν, π.χ., το ευρωομόλογο. Όπου ένα κομμάτι του ρίσκου των χωρών του Νότου αναλαμβάνουν οι πλουσιότερες χώρες του βορρά. Εξαιτίας της σημερινής λειτουργίας του ευρώ οι Γερμανοί θεωρούν, λανθασμένα, ότι οι διεφθαρμένοι Έλληνες ή οι τεμπέληδες Ιταλοί είναι οι αίτιοι.
| < Προηγούμενο | Επόμενο > |
|---|
