Στην ίδια μοίρα με αυτή της 21ης Ιουλίου
Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Τσίμας για το «Βήμα FM»
Η αναδιάρθρωση του χρέους ήταν αναπόφευκτη και ωφέλιμη, αν δεν συνοδευόταν από μια δεκαετία λιτότητας και ύφεσης. Έχω δίκιο ή άδικο;
Έχετε απόλυτο δίκιο. Και είναι αυτό που φαντάζομαι ότι σκέφτεται κάθε λογικός άνθρωπος. Το 2020 η Ελλάδα θα έχει δημόσιο χρέος 120% του ΑΕΠ, ακριβώς όσο είχε το 2008. Φαντάζεστε και εσείς και εγώ, δηλαδή, ότι δεν είναι μια συμφωνία που λέγεται δημόσια… ότι δηλαδή θα περάσετε μια δεκαετία λιτότητας για να επανέλθουμε στο σημείο της αφετηρίας. Νομίζω ότι είναι τραγελαφικό, για σοβαρούς ευρωπαίους ηγέτες, να υπόσχονται μια πολιτική, η οποία επαναφέρει την κατάσταση στο σημείο αφετηρίας, το 2008. Προφανώς χρειάζονταν άλλου τύπου μέτρα. Κάτι έπρεπε να ειπωθεί για το περιβόητο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν (ΑΕΠ) της χώρας. Πόσο θα είναι το 2020; Γιατί δεν υπάρχει ένας τρόπος το 2020 το ΑΕΠ να είναι καλύτερο από το 2008. Αν υπάρχει άλλη πολιτική προφανώς πρέπει να κάτσουμε να τη συζητήσουμε. Ο αποκλεισμός αυτής της ιδέας νομίζω ότι είναι λίγο προκλητικός.
Αν με μια πολιτική θα προσπαθούσαμε να αυξήσουμε το εθνικό εισόδημα, αυτό δεν θα μείωνε αυτομάτως, ευκολότερα και πιο ανώδυνα το χρέος ως προς το ΑΕΠ;
Το πρόβλημα παραμένει και είναι θεμελιακό. Ξεκινήσαμε με ένα ΑΕΠ, ως αφετηρία, 250 δισ. και εφαρμόζουμε δύο χρόνια ένα πρόγραμμα που μας έχει φέρει στα 220 δισ. Χάσαμε, δηλαδή, 30 δισ. από τον πλούτο που παράγουμε. Ο παρανομαστής μειώνεται ραγδαία. Αυτό καταρρίπτει οποιαδήποτε προσπάθεια κάνουμε, ενδιάμεσα, για να σώσουμε 2 δισ. από εδώ και 2 δισ. από εκεί, να περικόψουμε το ένα, να περικόψουμε το άλλο. Αυτό το κάνουμε δύο χρόνια τώρα και διαπιστώνουμε ότι το χρέος εκτινάσσεται και έφτασε από το 120%, στο 140%, στο 160%.
Η ένσταση που θα μπορούσε να φέρει κάποιος, είναι ότι αυτό δεν γινόταν. Διότι όταν μια χώρα έχει έλλειμμα προϋπολογισμού 15% και 30-35 δισ. έλλειμμα εξωτερικού ισοζυγίου, αυτή η χώρα δεν μπορεί να έχει ανάπτυξη έτσι και αλλιώς και θα συρρικνωθεί. Πρέπει να της αλλάξεις το παραγωγικό μοντέλο. Αυτό, όμως, δεν γίνεται μέσα σε μια μέρα.
Αυτό είναι ένας λόγος παραπάνω για να μην προσπαθήσει κανείς να κάνει βίαιες αλλαγές που είναι δεδομένο ότι θα προκαλέσουν συρρίκνωση. Γι’ αυτό πρέπει να επιλέξει κάποιος –λογικά σκεπτόμενος- ένα μείγμα οικονομικής πολιτικής που θα βελτιώνει το δημόσιο έλλειμμα και το ισοζύγιο πληρωμών ενώ ταυτόχρονα θα διασφαλίζει κάποιους στοιχειώδεις κανόνες ώστε τα μέτρα να μην προκαλούν ύφεση. Αυτή τη στιγμή αυτό είναι και το πρόβλημα στην Ευρώπη. Είναι προφανές ότι η γερμανική εμμονή ότι η λύση στο πρόβλημα είναι η διευρυμένη λιτότητα για όλο το μεσογειακό νότο, που περιλαμβάνει και την Ιταλία σήμερα και τη Γαλλία αύριο, είναι μια πολιτική που θέτει εν αμφιβόλω αυτή την προσπάθεια σταθεροποίησης της ευρωζώνης. Αυτό είναι το μείζον πρόβλημα και δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά την Ευρώπη και κυρίως ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο φοβάμαι ότι ο μηχανισμός στον οποίο θα μπορούσε να στηριχτεί, παρά την αύξηση του προϋπολογισμού του από τα 440 δισ. στο 1 τρισ., τίθεται ήδη εν αμφιβόλω. Αν δηλαδή αυτός ο μηχανισμός, υπό αυτές τις συνθήκες, θα βρίσκει χρήματα από τις αγορές. Εξού και η επίκληση της Κίνας. Άρα, είμαστε σ’ ένα γενικότερο πρόβλημα. Φοβάμαι ότι το παράδειγμα της Ελλάδας είναι αποτυχημένο εξ’ ορισμού. Η ιδέα ότι αυτό μπορεί να διατηρήσει την ευρωπαϊκή συνοχή, εφαρμοζόμενο επιπλέον στην Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία και Γαλλία, νομίζω ότι έχει φτάσει πλέον στα όριά του.
Αυτά τα τρία βήματα που έγιναν (ενίσχυση του ταμείου στο 1 δισ. εφόσον βρεθούν Κινέζοι, Ινδοί και Βραζιλιάνοι ν’ αγοράσουν τα ομόλογά του, επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών με 106 δισ. και μείωση του ελληνικού χρέους) είναι μια απάντηση που μπορεί να βάλει φρένο στην ευρωπαϊκή κρίση;
Όχι, γιατί είναι λίγα τα λεφτά. Ακούγεται παράδοξο αυτό που θα πω αλλά η αμερικάνικη πλευρά πιέζει για τη δημιουργία ενός «οπλοστασίου μπαζούκας», ποσών δηλαδή που θα διασφαλίζουν ότι είναι ικανά ν’ αντιμετωπίσουν την έκταση του προβλήματος. Αν θυμάστε πριν λίγο καιρό συζητούσαμε για αύξηση των πόρων του ταμείου της τάξης του 1,5-2 τρισ. Αυτά είναι μεν πάρα πολλά χρήματα αλλά η συζήτηση για τέτοια ποσά έδειχνε τη έκταση του προβλήματος που υπάρχει στο τραπεζικό σύστημα και χρειάζεται τέτοιου τύπου διασφάλιση. Μόνο οι γαλλικές τράπεζες, για παράδειγμα, - αν ισχύουν τα στοιχεία περί του βαθμού έκθεσης που έχουν σε διάφορα χαρτοφυλάκια αμφιβόλου υπόστασης - μιλάμε για 800 δισ. Μαζί με τις ιταλικές και με μεγάλο μέρος των γερμανικών, μιλάμε για πολύ μεγάλα ποσά. Προφανώς, η Γερμανία δεν το ήθελε αυτό. Ήταν το διαπραγματευτικό χαρτί της Γερμανίας, η κόκκινη γραμμή, ας το πούμε έτσι, ν’ αυξηθούν μόνο με αυτά τα χρήματα. Υπάρχει διάχυτη εντύπωση ότι παρά την αύξηση δεν μπορεί ν’ αντιμετωπίσει την έκταση του προβλήματος που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η ευρωζώνη.
Άρα, θα έχουμε κατά πάσα πιθανότητα και ένα επόμενο στάδιο…
Ακριβώς. Φοβάμαι ότι η χτεσινή συμφωνία θα έχει την ίδια μοίρα που είχε αυτή της 21ης Ιουλίου και οι προηγούμενες τρεις συμφωνίες, οι οποίες πάλι προσπαθούσαν να διαχειριστούν μια κατάσταση χωρίς να την αντιμετωπίσουν. Φοβάμαι ότι σε δύο μήνες από τώρα θα ξανασυζητάμε την ίδια ακριβώς κατάσταση και στο τέλος του 2012 η Ελλάδα θα είναι σε πλήρες αδιέξοδο. Ακριβώς, επειδή θα έχουμε συνέχιση της ίδιας πολιτικής, το χρέος θα παραμείνει μη βιώσιμο και μη διαχειρίσιμο. Μια αστοχία της όποιας κυβέρνησης στο δημόσιο προϋπολογισμό της θα μεγεθυνθεί ως να ήταν ένα τεράστιο μείζον πρόβλημα επιβίωσης της ευρωζώνης, ενώ θα είναι 2, 3, 5 δισ. τα οποία για διάφορους λόγους θα λείπουν. Οποιαδήποτε κυβέρνηση σε συνθήκες κρίσης και ύφεσης μπορεί να αστοχήσει ή στη θητεία της να υπάρξει ένα οποιαδήποτε πρόβλημα.
| < Προηγούμενο | Επόμενο > |
|---|
