Η γενικευμένη ανασφάλεια καταστρέφει κοινωνία και οικονομία
Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Έχουν περάσει ήδη δέκα μέρες από τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου. Οι τίτλοι ήταν πολύ εορταστικοί, η πραγματικότητα;
Οι ίδιες οι αγορές που οι «ηγέτες» μας λατρεύουν δίνουν την απάντηση λειτουργώντας σαν ένα βαρόμετρο. Μετά, λοιπόν, από ένα ράλι στα χρηματιστήρια, τα κέρδη εξανεμίστηκαν, αφού έγινε φανερό ότι η συμφωνία δεν έδινε λύση στο πρόβλημα της κρίσης. Φαίνεται ότι οι ευρωπαίοι ηγέτες δεν μπορούν να ξεφύγουν από τις προσωπικές τους πολιτικές ατζέντες, ούτε να αποτινάξουν τα δεσμά μιας πολιτικής και οικονομικής θεωρητικής ιδεολογίας η οποία δεν τους επιτρέπει να δουν τα πράγματα ξεκάθαρα. Ένα παράπλευρο βέβαια κέρδος από αυτή τη συμφωνία είναι ότι οι οικονομικοί παράγοντες των χωρών τους θα μπορούν να αγοράσουν ελληνική δημόσια περιουσία μεγάλης αξίας σε τιμές πυρκαγιάς καθώς και να τρομοκρατήσουν τις εργατικές τάξεις άλλων χωρών. Εντυπωσιάζει το γεγονός πώς χώρες που έχουν την πολιτική εξουσία, ουσιαστικά, την απεμπολούν και τη δίνουν στις αγορές. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έδινε μεγαλύτερη πίστη στα ratings των γνωστών για την αμαρτωλή πολιτεία τους οίκων αξιολόγησης, παρά στην αξιοπιστία των κυρίαρχων ιδρυτικών κρατών της. Από την άλλη μεριά όλο αυτό το κλίμα της απορρύθμισης που επικράτησε στις ΗΠΑ, η θεοποίηση της άποψης ότι μόνο το ιδιωτικό μπορεί να λειτουργήσει, κάνει τις χώρες να μην μπορούν να πάρουν κανένα μέτρο. Ακόμη και μια ελάχιστη πρόταση όπως π.χ. ένας φόρος Tobin, ο οποίος σημειωτέον είναι επιθυμητός και από τους Γερμανούς, κολλάει.
Στην Ευρώπη τώρα με την έλευση της Ιταλίας στo κέντρο του προβλήματος, δεν θα εκβιαστούν, ίσως, άλλες λύσεις; Εν τω μεταξύ, τα κινήματα ενισχύoνται.
Ασφαλώς τα κινήματα ενισχύονται, με χαρακτηριστικά μάλιστα, κάπως διαφορετικά από τα κλασικά. Από την άλλη μεριά, όμως, το ιταλικό ζήτημα, αυτή τη στιγμή, είναι ένα κάτι το οποίο πρέπει να δούμε στο συνολικό πλαίσιο. Όπως και το ελληνικό. Αυτό που τους νοιάζει δεν είναι η Ελλάδα. Αν βούλιαζε στο Αιγαίο δεν θα στενοχωριούνταν και πάρα πολύ, στο βαθμό που θα έσωζαν τις αγορές τους. Ό,τι γίνεται, δεν γίνεται λόγω κάποιας κοινοτικής αλληλεγγύης. Φοβούνται, απλά, τι θα γίνει μέσα σε ένα πλαίσιο όπου υπάρχει πολύ μεγάλη χρηματοοικονομική αλληλεξάρτηση, εάν κάτι πάει στραβά με την Ελλάδα.
Το είδαμε αυτό πολύ καλά αυτές τις μέρες, αν και αρνητικά, με την πρόταση για δημοψήφισμα. Θορυβήθηκαν πραγματικά.
Ναι, βέβαια. Είναι γεγονός ότι προσπαθούν να βρουν μια λύση χωρίς να θέλουν να χάσουν κάποια πλεονεκτήματα. Η Γερμανία είναι χώρα με πάρα πολύ μεγάλα πλεονάσματα. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορούμε, δεν γίνεται λογικά, να έχουμε όλοι πλεονάσματα. Από την άλλη, πρέπει να βρεθεί τρόπος αντιμετώπισης των πλεονασμάτων. Οι Κινέζοι με τα πλεονάσματά τους αγοράζουν αμερικανικά ομόλογα σαν τρελοί. Τι θα γίνει, πού θα φθάσει αυτό; Θα μπορούσαν από την αρχή, όταν τέθηκε το ελληνικό πρόβλημα, οι ηγέτες της ΕΕ να παραδεχθούν ότι δεν φταίει η Ελλάδα, ότι είναι κρίση, ότι μπορεί, έστω, να υπάρξει μια κάποια επιτήρηση, αλλά να το αντιμετωπίσουν. Θά ’πρεπε συγχρόνως να βρουν μια λύση, η οποία να μην οδηγήσει την ελληνική και κατ’ επέκταση και την ευρωπαϊκή, οικονομία σε τρομακτική ύφεση. Τουλάχιστον η ελληνική κυβέρνηση όφειλε από την αρχή να κάνει ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι πρόβλημα ρευστότητας αλλά αδυναμίας πληρωμών. Το ελληνικό κράτος έπαψε να πληρώνει τις υποχρεώσεις του στους πολίτες του ενώ συνέχισε να πληρώνει τους ομολογιούχους του εξωτερικού, τους πιστωτές του, αλλά αυτό δεν ήταν αρκετό.
Μην πληρώνοντας και περικόπτοντας τις κοινωνικές δαπάνες.
Και τα δύο χρησιμοποίησε. Περιέκοψε σε τρομακτικό βαθμό πράγματα τα οποία δεν έπρεπε ποτέ να περικόψει. Στην παιδεία, π.χ., οι περικοπές είναι 60%. Το δημόσιο απαιτεί να πληρωθεί αλλά εκείνο δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του. Έχουμε, στην ουσία, μια στάση πληρωμών. Η κυβέρνηση έπρεπε από την αρχή να πει δεν πιστεύω ότι αυτές οι λύσεις που μου προτείνετε είναι βιώσιμες. Να το πει τότε που είχε να πληρώσει λιγότερα, παρά να περιμένει, να δανείζεται και να εξυπηρετεί με τεράστιο δανεισμό με υψηλά επιτόκια ένα σχέδιο το οποίο δεν πρόκειται να βγει. Οι άλλοι γνώριζαν τα στοιχεία, το έβλεπαν αυτό. Προτιμούσαν, όμως, να κερδίσουν χρόνο. Έγινε, έτσι, το πρόβλημα ακόμη δυσκολότερο. Κάποια στιγμή, όμως, πρέπει να παρθούν αποφάσεις.
Η έλευση της Ιταλίας στο πρόβλημα δεν θα είναι μία επιπλέον πίεση;
Είναι ασφαλώς, αλλά και πάλι θα δοκιμάσουν τα ίδια, με εμάς, μέτρα προτού δράσουν. Αυτό που τους λέγαμε, έγινε. Διότι δεν ήταν μόνο η Πορτογαλία, ή η Ιρλανδία που την έφερε σ’ αυτή την κατάσταση η υπερβολική της αγάπη προς τον ιδιωτικό τομέα ή η Ισπανία με την έλλειψη ρύθμισης στα στεγαστικά δάνεια κ.τ.λ. Η Ελλάδα ήταν το ιδανικό παράδειγμα για να δείξουν τι παθαίνει κάποιος που δεν τρώει το φαΐ του και δεν κάνει την προσευχή του και όχι γιατί δεν πήρε το σωστό φάρμακο. Θά ’θελαν πολύ, είναι μέσα στη λογική τους, να πιάσουν αυτό το κακό παιδάκι, να το διώξουν από το σχολείο αλλά γνωρίζουν ότι δεν γίνεται αυτό.
Έχουν περάσει δύο χρόνια μ’ αυτή την πολιτική. Ποιες οι επιπτώσεις στο υπόβαθρο της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας;
Η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας είναι πραγματικά άθλια. Δεν χρειάζεται κανείς να κοιτάξει μόνο τα στατιστικά μεγέθη. Απλά, περπατώντας στους δρόμους, όταν βλέπει τον αριθμό των ενοικιαστηρίων, όταν ξέρει από προσωπική εμπειρία τι συμβαίνει με τα ενοίκια, την παγωμένη οικοδομή, την εργασιακή εμπειρία, όλους τους τομείς της οικονομίας, οι οποίοι βρίσκονται σε κατάσταση όπου οι περισσότεροι μικροί ή μεγάλοι επιχειρηματίες σκέφτονται αν θα συνεχίσουν τη δουλειά τους ή θα την κλείσουν. Όσοι θέλουν να συνεχίσουν αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα της πλήρους διάλυσης του τραπεζικού τομέα, τα υψηλά επιτόκια, την αδυναμία δανεισμού. Κυρίαρχο ζήτημα για τις επιχειρήσεις δεν είναι το μισθολογικό αλλά το κόστος χρηματοδότησης. Οι ξένες τράπεζες, πλέον, δεν δέχονται τις εγγυητικές επιστολές μεγάλων ελληνικών τραπεζών. Εκεί που πραγματικά όμως έχει γίνει ο χαμός είναι στο επίπεδο της εργασίας. Ηγεμονεύει η περιβόητη θεωρία ότι η ευελιξία αντιμετωπίζει την ανεργία. Αυτό είναι ψεύδος. Αυτό που συμβαίνει στην πράξη είναι ότι πολλές επιχειρήσεις κλείνουν, άλλες μειώνουν δραστικά το προσωπικό τους ή εισάγουν τη μερική απασχόληση ή αντικαθιστούν τους παλιούς με φθηνούς νέους. Υπάρχουν, επίσης, μαζικές συνταξιοδοτήσεις. Οποιοσδήποτε μπορεί να στοιχειοθετήσει, έστω και ένα υποτυπώδες συνταξιοδοτικό δικαίωμα, φεύγει. Θέλει να φύγει και από την ανασφάλεια αλλά και ως συνταξιούχος δεν είναι σίγουρος. Μέσα από την πίεση της τρόικας μπορεί να οδηγηθούμε σε ένα ασφαλιστικό σύστημα κεφαλαιοποιητικό. Η μετάβαση θα είναι πολύ επικίνδυνη. Ο κόσμος θα χάσει μέρος των εισφορών που πληρώνονταν γι’ αυτόν επί δεκαετίες. Αυτή η γενικευμένη ανασφάλεια καταστρέφει οικογένειες και δημιουργεί μεγάλη ζημιά στη ζήτηση της οικονομίας. Ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει τι θα γίνει αύριο με τη δική του εργασία ή κάποιου μέλους της οικογένειάς του μόνο τρόφιμα θα αγοράσει. Αυτή η αβεβαιότητα οδηγεί την οικονομία σε ολοένα βαθύτερη ύφεση. Δεν μπορεί να συνεχιστεί.
Έχουμε καταστροφή ή απαξίωση και παραγωγικού δυναμικού, σοβαρές ρωγμές στον κοινωνικό ιστό;
Είναι δεδομένο. Η απαξίωση ως φαινόμενο, ιδίως για τη βιομηχανία, υπήρχε και πριν την κρίση. Εκείνο όμως που είναι οδυνηρό είναι η απώλεια του ανθρώπινου δυναμικού. Δηλαδή όταν έχεις νέους που έχουν σπουδάσει ή έχουν αποκτήσει δεξιότητες στην παραγωγή – στην Ελλάδα, υποτιμούμε το δεύτερο – και μένουν χωρίς δουλειά είναι μια τεράστια σπατάλη. Λένε, εντούτοις, ότι έχουμε πολλές γιορτές, αργίες στην Ελλάδα αλλά δεν βλέπουν το επίσημο 16% ή το πραγματικό 20% της ανεργίας. Υπάρχει σαφώς ζήτημα κοινωνικής συνοχής, ιδίως σε μια χώρα όπως η Ελλάδα όπου δεν υπάρχει ανεπτυγμένο κοινωνικό κράτος. Η οικογένεια ή οι φίλοι σήκωναν ένα μέρος του βάρους, τώρα όμως αυτές οι σχέσεις αρχίζουν να διαλύονται, λόγω της τόσο δραστικής μείωσης του βιοτικού επιπέδου. Έχεις πραγματικά μια αλλοίωση και του παραγωγικού και του κοινωνικού ιστού. Εκείνο που ξεχνάμε συχνά, είναι ότι η οικονομία στηρίζεται πάνω σε σχέσεις ανθρώπινες, οι οποίες διαμορφώνονται μέσα στην παραγωγή. Έχουν πάντα ένα υπόβαθρο το οποίο είναι κοινωνικό, νόρμες κοινωνικές, αξίες κ.τ.λ. Αν όλοι δούλευαν με τον ορθολογικό τρόπο, που κοιτάνε μόνο το εαυτό τους, όπως λένε οι ορθόδοξοι οικονομολόγοι, αυτό το οικοδόμημα θα καταρρεύσει. Είναι μια βάση όπου είναι στηριγμένη όλη η οικονομία. Εάν το άλας…
Ποια θα μπορούσε να είναι μια εναλλακτική πρόταση για την οικονομία για την Ευρώπη;
Πρώτον, να λυθεί οπωσδήποτε το πρόβλημα της χρηματοδότησης ενός μειωμένου δημόσιου χρέους μέσα από την ΕΚΤ ή με ένα πολύ διευρυμένο ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Είναι εκ των ων ουκ άνευ. Δεύτερον, θά ’πρεπε να ξεκαθαρίσουμε το πρόβλημα που υπάρχει στις τράπεζες και να τις σώσουμε όχι δίνοντας λεφτά στους μετόχους αλλά με κοινές μετοχές να προχωρήσουμε σε κρατικοποίηση, εκ των πραγμάτων. Να δοθούν, επίσης, χρήματα να κινηθούν οι τράπεζες, να υπάρξει μια πιστωτική επέκταση. Η πίστη είναι βασικός κινητήριος μοχλός. Τρίτον, που πρέπει να γίνει είναι ένα συνολικό αναπτυξιακό πρόγραμμα με ξεχωριστή χρηματοδότηση, ένα ας πούμε Marshall Plan. Με διαχειριστικές λογικές δεν γίνεται τίποτε. Και το ελληνικό πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπισθεί μέσα σε μια τέτοια ευρωπαϊκή λύση.
Γίνεται η σύσκεψη των G20. Πλησιάζει ίσως η ώρα να τεθούν και να λυθούν ζητήματα συναφή με την κρίση ή κι αυτή θα είναι μια αποτυχημένη συνάντηση;
Οι G20, πριν οι G7 ή οι G8, νομίζω, σπανίως λύνουν ζητήματα, δεν έχουν δώσει τέτοια δείγματα. Δεν βλέπω να θέλουν να κάνουν όλοι μαζί την αναγκαία υπέρβαση, να προσπαθήσουν να σώσουν τον πλανήτη. Ο καθένας, ως τώρα, έχει κλεισθεί στο δικό του κόσμο. Ας πάρουμε, π.χ., την πρόταση όσες χώρες έχουν πλεονάσματα να τονώσουν την εγχώρια αγορά τους. Ως γνωστό ο γερμανός εργάτης έχει να δει θεού πρόσωπο κάμποσα χρόνια. Θα το δεχθεί αυτό η Γερμανία; Το πρόβλημα, βέβαια, παραμένει. Πώς θα τα ανακυκλώσουν αυτά τα πλεονάσματα; Με τι τρόπο; Θα καταναλώνουν ένα κομμάτι; Θα χρηματοδοτήσουν επενδύσεις στην περιφέρεια;
Η προσδοκία Μέρκελ – Σαρκοζί ότι τρίτες χώρες θα αγοράσουν ομόλογα θα επαληθευθεί;
Είναι ένας χειρισμός εντελώς λάθος. Επειδή δεν ήθελαν να βάλουν λεφτά, σκέφτηκαν να φτιάξουν ένα μηχανισμό μόχλευσης –μαθημένοι από την αγορά– ο οποίος όμως είναι στον αέρα. Ο Κινέζος γιατί θα βάλει χρήματα με τους δικούς σου όρους, την αβεβαιότητα; Τη λογική του τζόγου; Όσοι έχουν πλεονάσματα όντως έχουν ανάγκη κάπου να τα επενδύσουν, αλλά… Δεν βλέπω όλο αυτό να δουλεύει. Και νομίζω, ότι κι αυτοί το γνωρίζουν. Μπορεί να προγραμματίζουν από τώρα ότι θα χρειασθούν μία νέα συμφωνία μετά από λίγο καιρό. Ίσως θα μπορούσαν να υπάρξουν κάποιοι ηγέτες που να το παίξουν πολύ ευρωπαίοι και να δράσουν. Παρότι είναι μια περίοδος που όσο εντείνεται η κρίση, αυξάνονται και οι εθνικισμοί σε τοπικό επίπεδο. Προσωπικά είμαι, όμως, εξαιρετικά απαισιόδοξος. Και για την τύχη της ευρωζώνης. Διότι η κατάσταση, ίσως, είναι μη αναστρέψιμη, από πλευράς συνθηκών που έχουν υπογραφεί. Περνάμε μία περίοδο όπου οι άρχουσες τάξεις, ουσιαστικά, θέλουν να ανασυγκροτήσουν το καθεστώς που υπήρχε πριν το β παγκόσμιο πόλεμο πριν τις μεταπολεμικές κατακτήσεις της εργατικής τάξης.
* Ο Νίκος Θεοχαράκης είναι επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστημίο Αθηνών.
| < Προηγούμενο | Επόμενο > |
|---|
