Πού βαδίζεις, Ευρώπη;

Μια συζήτηση με τον δημοσιογράφο Κουέντιν Πηλ

theoria2

Γιατί ψηφίζουμε τους χειρότερους τύπους του καπιταλισμού; Αν χάσουμε το κοινό, κεντρώο χώρο, διακινδυνεύουμε να επαναλάβουμε τα λάθη της δεκαετίας του ’30. Πώς θα αποφύγουμε τα λάθη του παρελθόντος;

 

Τη συνέντευξη πήρε
ο Φρανσέσκ Μπαντιά ι Δαλμάσες

Κουέντιν, τι μας συμβαίνει; Μοιάζει σαν να παρακολουθούμε μια συνολική διάσπαρτη αναταραχή. Πρακτικά σε όλες τις ηπείρους υπάρχει μια λαϊκή απόρριψη του πολιτικού status quo, ακόμη και της δημοκρατίας. Παρακολουθούμε το τέλος της παγκόσμιας φιλελεύθερης τάξης;
Νομίζω πως τα πράγματα δεν είναι τόσο δραματικά. Όταν ζήσαμε τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008, και μετά την κρίση στην ευρωζώνη το 2010, θυμάμαι ότι σκέφτηκα «ωχ, όχι! Αυτό θα έχει τρομακτικές συνέπειες, όλος ο κόσμος θα σπεύσει να βρει καταφύγιο στον εθνικισμό και να κλειστεί στον προστατευτισμό». Τελικά, σήμερα, κάτι τέτοιο δεν έχει ακόμη συμβεί, ή μάλλον συμβαίνει τώρα. Καταφέραμε να καθυστερήσουμε αυτή την αντίδραση, δεν μπορέσαμε όμως και να την αποφύγουμε.
Στη δεκαετία του ’30 ζήσαμε μια παρόμοια αντίδραση. Υπήρξε ύφεση και δραματικών διαστάσεων ανεργία – και τότε η αντίδραση ήταν μια επιστροφή στον εθνικισμό. Και φυσικά, με την άνοδο του φασισμού και του ναζισμού, ήρθε η καταστροφή. Παρατηρώ κάποιους πραγματικά ανησυχητικούς παραλληλισμούς.
Αλλά νομίζω πως υπάρχουν δύο πράγματα που διαφοροποιούν τη σημερινή κρίση από εκείνη της δεκαετίας του ’30. Το ένα είναι ότι, ως απόρροια εκείνης της εμπειρίας, έχουμε συνείδηση του κινδύνου. Αλλά το δεύτερο είναι ότι, αυτήν τη φορά, όλα είναι πολύ πιο περίπλοκα και, κατά συνέπεια, η πρόκληση πολύ μεγαλύτερη. Δεν πρόκειται απλώς για μια οικονομική κρίση. Βρισκόμαστε μπροστά στο αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης με την πιο ευρεία έννοια της –με την ελεύθερη κυκλοφορία εμπορευμάτων, την αυξανόμενη μετανάστευση και μια τεχνολογία που διαρκώς εξελίσσεται– όλα αυτά ανοίγουν διαρκώς τα σύνορά μας και τον κόσμο μας. Και βιώνουμε την τεράστια ανασφάλεια που αυτό έχει προκαλέσει. Όταν οι άνθρωποι νιώθουν ανασφαλείς, αναζητούν απλοϊκές λύσεις. Από τέτοιες λύσεις αγκιστρώθηκαν οι άνθρωποι στο Ηνωμένο Βασίλειο και στις Ηνωμένες Πολιτείες, ψηφίζοντας υπέρ του Brexit και του Τραμπ – και στις δύο περιπτώσεις λαϊκιστικές και δεξιές λύσεις. Αλλά στην Ευρώπη βλέπουμε επίσης και την άνοδο ενός αριστερού λαϊκισμού.
Αυτό που είναι κοινό σε όλες τις περιπτώσεις είναι η κατάρρευση του χώρου του κέντρου – κι αυτό, για μένα, είναι βαθιά ανησυχητικό, ακόμη περισσότερο επειδή ακόμη δεν έχουμε ανακαλύψει πώς θα μπορούσαμε να αναδημιουργήσουμε αυτόν τον κεντρώο χώρο. Σ’ αυτό το σημείο μοιάζει ταιριαστό να θυμηθούμε τα λόγια του Γ. Μπ. Γέιτς στο ποίημά του “H δεύτερη έλευση”: «το κέντρο δεν αντέχει πια, απ’ τους καλύτερους λείπει κάθε πίστη, ενώ οι χειρότεροι είναι πλημμυρισμένοι από παθιασμένη ένταση». Και φοβάμαι πως για μια ακόμη φορά πηγαίνουμε προς μια παρόμοια περίοδο.

Στην πορεία προς το Brexit, νομίζω πως μπορούμε να συνάγουμε ποιοι ήταν οι χειρότεροι, πού βρίσκονταν όμως οι καλύτεροι; Και ακόμη παραπέρα, μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποια έστω λίγο αισιόδοξη ανάλυση του αποτελέσματος;
Πιστεύω πως ένα από τα θετικά στοιχεία μάς το δίνει η ηλικία των διαφόρων ομάδων ψηφοφόρων. Οι νέοι είναι υπέρ της παραμονής στην Ευρωπαϊκή Ένωση με εντυπωσιακή πλειοψηφία – παραμένουν υπέρ της μετανάστευσης. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον διότι, παραδείγματος χάρη, η γενιά μου (γεννήθηκα το 1948) ψήφισε συντριπτικά υπέρ του Brexit. Είναι μεγάλοι άνθρωποι, που θέλουν να γυρίσουν πίσω τους δείκτες του ρολογιού. Κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι μια εντελώς λάθος απάντηση. Το πρόβλημα είναι ότι μεταξύ των νεότερων είναι πολύ λιγότεροι εκείνοι που πήγαν να ψηφίσουν. Όμως όσοι το έκαναν, ψήφισαν με ανοιχτό μυαλό κι έτσι, από αυτή την οπτική γωνία, δεν πιστεύω πως το Brexit θα είναι μη αναστρέψιμο – πρόκειται μάλλον για μια κραυγή πόνου μιας μεγαλύτερης ηλικιακά γενιάς, που αισθάνεται βαθιά ανασφαλής. Αλλά, παρόλο που και η νεότερη γενιά νιώθει ανασφαλής, διαθέτει ανοιχτό μυαλό, κι αυτό είναι το θετικό.

Η ανασφάλεια γέννησε το Brexit

Κι αυτή η ανασφάλεια για την οποία μιλάς από πού μας έρχεται; Και πού μας οδηγεί;
Μέρος αυτής της ανασφάλειας προέρχεται από τη μεταφορά των χειρονακτικών θέσεων εργασίας από τη Δύση προς την Κίνα, την Ινδία, τη Λατινική Αμερική – σε κάποιες περιπτώσεις και προς την Αφρική. Και θα έπρεπε να είμαστε «ευχαριστημένοι» στην Ευρώπη. Καταλήγει ειρωνικό, αλλά στο παρελθόν οι ανθρακωρύχοι πολέμησαν για να διατηρήσουν τις θέσεις εργασίας τους, που είναι από τις πλέον επικίνδυνες και ανθυγιεινές. Πρέπει πράγματι να συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε για να διατηρήσουμε τέτοιες θέσεις εργασίας; Χωρίς να υποτιμώ το γεγονός ότι οι ανθρακωρύχοι είναι άνθρωποι με μεγάλο θάρρος, με μεγάλη αίσθηση ομάδας, πραγματικά αλληλέγγυοι. Κι έτσι έχουμε σήμερα αυτή την τόσο ειρωνική κατάσταση, να αγωνιζόμαστε δηλαδή για κάποιες τρομακτικές θέσεις εργασίας, όταν στην πραγματικότητα θα έπρεπε να πανηγυρίζουμε που δεν θα κάνουμε ποτέ ξανά αυτές τις τόσο σκληρές δουλειές. Αλλά σ’ αυτό βασιζόταν το μοντέλο της ευρωπαϊκής και της αμερικανικής οικονομίας, και τώρα βρισκόμαστε σε μια φάση εξαφάνισης αυτού του μοντέλου.
Και έτσι, καταλήξαμε με τον Ντόναλντ Τραμπ –που δεν είναι ένας από τους πιο λαμπρούς ή έξυπνους ανθρώπους που έχουμε γνωρίσει– και που έχει αυτό το απλοϊκό όραμα όταν διακηρύσσει: «Αν σταματήσουμε να εισάγουμε προϊόντα από την Κίνα ή το Μεξικό, θα καταφέρουμε να επαναπατρίσουμε τις θέσεις εργασίας μας». Αυτό είναι απολύτως βλακώδες… και αυτό είναι το πιο ανησυχητικό. Αυτό που μας προσφέρεται –είτε είναι ο Τραμπ, είτε το Brexit– δεν είναι η κατάλληλη απάντηση για τους ανθρώπους που νιώθουν τη μεγαλύτερη απειλή.
Ο Τραμπ εκπροσωπεί τη χειρότερη όψη του καπιταλισμού – δεν πληρώνει τους φόρους του, παίζει βρώμικα, ψεύδεται, πλουτίζει ανενδοίαστα, ασχολείται με τον κόσμο των καζίνο. Με παρόμοιο τρόπο, ζήσαμε ήδη το φαινόμενο Μπερλουσκόνι στην Ιταλία – και πάλι η χειρότερη εκδοχή του καπιταλισμού. Και το βλέπουμε επίσης στη Ρωσία: δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο Πούτιν και η παρέα του είναι κομμάτι ενός γιγαντιαίου και διεφθαρμένου συστήματος. Αλλά ο κόσμος, προφανώς, είναι ικανοποιημένος που τον ψηφίζει. Κι αυτό ακριβώς με ανησυχεί: η απάντησή μας για να εξυγιάνουμε το σύστημα, είναι να ψηφίζουμε κάποια από τα πιο σκοτεινά πρόσωπα που υπάρχουν.

Λαϊκίστικο πραξικόπημα

Ο οικονομικός αντίκτυπος του καπιταλισμού, με αυτή τη μεταβίβαση οικονομικής εξουσίας από τη Δύση προς την Ανατολή προκαλεί αποεδαφοποίηση, ανασφάλεια και πικρία. Αλλά αυτή η ανασφάλεια πάει πέρα από την καθαρή οικονομία, έτσι δεν είναι;
Μαζί με αυτές τις πολιτικές και οικονομικές αλλαγές, ίσως αυτό που επηρεάζει περισσότερο είναι η βαθύτερη από όλες: η τεχνολογική αλλαγή. Ο κόσμος μετακινείται ριζικά από τον τόπο στον οποίο βρισκόταν συνήθως. Η τεχνολογία έχει αλλάξει με ακραίο τρόπο όλα όσα έχουμε αναλύσει μέχρι τώρα: την οικονομία, την πολιτική.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο, οι άνθρωποι που ψήφισαν υπέρ του Brexit δεν ήταν αναγκαστικά άνθρωποι που ανήκαν στις «λευκές εργατικές τάξεις». Επρόκειτο για ένα πολύ ευρύτερο φαινόμενο. Ψήφισε επίσης ένα σημαντικό κομμάτι των μεσαίων τάξεων, ακόμη και των μεταναστευτικών κοινοτήτων. Είναι οι άνθρωποι που ένιωσαν ότι συντρίβονται από την οικονομία και την τεχνολογία.
Είμαι πεπεισμένος ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια επανάσταση εξίσου δραματική με αυτή που είχαμε τον 15ο αιώνα, με την εμφάνιση της τυπογραφίας, που κατέστρεψε την εκκλησιαστική τάξη και έθεσε τις βάσεις για τον τριαντακονταετή πόλεμο, ο οποίος οδήγησε στην ερήμωση της Ευρώπης. Αν δεν προχωρήσουμε με προσοχή, η τεχνολογία μας θα μας οδηγήσει και πάλι προς μια τέτοια κατεύθυνση.

Αλλά δεν είναι μόνο το ευρωπαϊκό περιβάλλον αυτό που ανησυχεί τώρα. Εσύ πέρασες κάμποσα χρόνια ως ανταποκριτής στη Ρωσία… Πώς εντάσσεται σε όλα αυτά αυτή η χώρα;
Η Ρωσία είναι μια τραγική ιστορία, αλλά κυρίως είναι μια ιστορία που ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί. Εγώ έφυγα από τη Ρωσία το 1991, αμέσως μετά το πραξικόπημα ενάντια στον Γκορμπατσόφ, λίγο πριν από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Αλλά ακόμη και τη στιγμή της αναχώρησής μου, θυμάμαι ότι κάποιος με ρώτησε «πόσος καιρός θα περάσει μέχρι να γίνει η Ρωσία μια κανονική χώρα;» κι εγώ απάντησα «δύο γενιές», τουλάχιστον πενήντα χρόνια…
Και είναι υπεύθυνος γι’ αυτό ο Πούτιν; Ο Πούτιν είναι ένα δημιούργημα της σοβιετικής εξουσίας. Και πρόκειται για ένα μεταβατικό πρόσωπο. Όπως συμβαίνει στο Ηνωμένο Βασίλειο, στη Ρωσία μπορούμε να αναγνωρίσουμε αυτή την ψυχολογία μιας χώρας που ποτέ δεν συνήθισε την απώλεια της αυτοκρατορίας της –αλλά σε αντίθεση με το Ηνωμένο Βασίλειο, δεν ήταν μια υπερπόντια αυτοκρατορία, αλλά μια αυτοκρατορία φτιαγμένη γύρω από τα σύνορά της. Είναι δύσκολο να απαλλαγεί κανείς από αυτή την αυτοκρατορική ψυχολογία. Ωστόσο αυτή η ψυχολογία θα έπρεπε να έχει εξαφανιστεί… δεν προσφέρει απαντήσεις για το μέλλον.
Πιστεύω όμως πως θα περάσουν τουλάχιστον άλλα 30 χρόνια. Το ζητούμενο είναι να χτίσουμε θεσμούς που θα είναι ανοιχτοί και διαφανείς. Σε αντίθεση με την Κεντρική Ευρώπη, που είχε μια σύντομη περίοδο δημοκρατίας μεταξύ των δύο πολέμων, η τραγωδία στη Ρωσία είναι πως δεν υπήρξε καμία τέτοια παράδοση.

Και τελικά, έχουμε τον Ντόναλντ Τραμπ. Μπορούμε να πούμε ότι η δημοκρατία έχει χάσει τη θεμελιώδη γοητεία της;
Δεν είναι δραματικό το γεγονός ότι οι δύο χώρες που έζησαν πρόσφατα, για να το πούμε έτσι, τις «δύο λαϊκιστικές επαναστάσεις», είναι και οι δύο χώρες με την πιο ισχυρή δημοκρατική παράδοση, οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ηνωμένο Βασίλειο; Και οι δύο ήταν πολύ περήφανες για τη δημοκρατική τους παράδοση.
Εγώ θα έλεγα πως στο Ηνωμένο Βασίλειο, η ψήφος υπέρ του Brexit είναι ένα λαϊκιστικό πραξικόπημα. Δεν πρόκειται για μια πλειοψηφία (είναι μόνο το 36% του συνολικού εκλογικού σώματος), αλλά αποδεικνύεται ένα δραματικό πραξικόπημα ενάντια στη φιλελεύθερη κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Αλλά ακόμη πιο δραματικό είναι αυτό που συνέβη με τον Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εδώ μιλάμε για την απόλυτη αντίδραση.

Περίπλοκη η ιστορία της Ευρώπης

Ας στρέψουμε ξανά το βλέμμα μας προς την Ευρώπη. Πώς αντιμετωπίζονται αυτές οι βαθιές οικονομικές και τεχνολογικές αλλαγές που βλέπουμε στις κοινωνίες μας;
Στην Ευρώπη υπάρχουν δύο διακριτά ρεύματα. Από τη μια μεριά, στη Μεγάλη Βρετανία, η μεγαλύτερη σε ηλικία γενιά ποτέ δεν υιοθέτησε το «ειρηνικό εγχείρημα» για την Ευρώπη – το μόνο που πίστεψαν όσον αφορά την Ευρώπη ήταν το οικονομικό εγχείρημα. Και μάλιστα εντελώς πραγματιστικά, χωρίς κανέναν ιδεαλισμό.
Από την άλλη μεριά, στην ηπειρωτική Ευρώπη, και οπωσδήποτε στη Γερμανία και τη Γαλλία, τα μέλη της πιο ηλικιωμένης γενιάς είναι οι καλοί αυτής της ταινίας. Θυμούνται για ποιο λόγο δημιουργήθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αντίθετα, η νέα γενιά δεν έχει καταφέρει να ενστερνιστεί το νόημα της ιστορίας. Είναι πολύ πιο συνειδητοί όσον αφορά τον παγκοσμιοποιημένο κόσμο του μέλλοντος – και παρ’ όλα αυτά, αισθάνονται αρκετά ανασφαλείς. Το βλέπω με τα παιδιά μου – η γενιά τους θα αλλάζει επάγγελμα κάθε πέντε χρόνια. Αντίθετα, εγώ εργάστηκα στην ίδια εφημερίδα για σαράντα χρόνια, κάτι αδιανόητο σήμερα.
Επιπλέον, ο λαϊκισμός που βλέπουμε στην Πολωνία και στην Ουγγαρία είναι πολύ διαφορετικός από τον λαϊκισμό που ζούμε στο Ηνωμένο Βασίλειο, στη Γαλλία ή στην Ολλανδία. Στα πρώην κομμουνιστικά κράτη, πιστεύω πως παρακολουθούμε μια διαδικασία μετάβασης προς τη δημοκρατία. Το επιχείρημά μου για να εξηγήσω αυτό που συμβαίνει στην Ανατολική Ευρώπη είναι ότι, αν αυτές οι χώρες δεν βρίσκονταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν θα συμπεριφέρονταν έτσι. Ας σκεφτούμε πόσο επικίνδυνες θα μπορούσαν να αποβούν οι πολιτικές τους, πώς θα κατέληγαν απειλή για τις γειτονικές τους χώρες. Σήμερα όμως, υπάρχει ένα όριο στο πόσο άσχημα μπορούν εντέλει να συμπεριφερθούν.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό που συνέβη είναι πως υπήρξαν δύο ιστορικά γεγονότα με μεγάλο αντίκτυπο στο μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης: η επανένωση της Γερμανίας και το «bing-bang» της διεύρυνσης που την ακολούθησε. Ξαφνικά, έχοντας συμπεριφερθεί ως μια μεγάλη δύναμη που όμως δίσταζε αρκετά να λειτουργήσει ως τέτοια, η Γερμανία μετατράπηκε στην κυρίαρχη μεγάλη δύναμη –τουλάχιστον οικονομικά– και ήταν, ταυτοχρόνως, αυτή που υπερασπίστηκε περισσότερο το bing-bang της διεύρυνσης. Αυτό περιέπλεξε ακόμη περισσότερο τα πράγματα, δεδομένου ότι ενσωμάτωσε ξαφνικά πολύ κόσμο, και πολλές διαφορετικές προτεραιότητες.
Η ιστορία της Ευρώπης είναι πολύ περίπλοκη. Φτάνει μια στιγμή που δεν μπορούμε να απλοποιούμε υπερβολικά αυτό που έχει συμβεί.

Τότε, ποιες λύσεις βλέπεις για την Ευρώπη, στο σύνολό της, σε μια στιγμή που πρέπει να επιλύσει τη μεγάλη κρίση που αντιμετωπίζει;
Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι ένας πολύ σοβαρός αναστοχασμός σχετικά με τον κεντρώο χώρο της πολιτικής – γιατί είναι ο κοινός χώρος, το κέντρο, όπου βρίσκονται οι περισσότεροι άνθρωποι. Ας δούμε ότι τα παλιά κόμματα αρχίζουν να κατακερματίζονται όλο και περισσότερο, και όλοι πρέπει να συνηθίσουμε σε ένα σύστημα όπου υπάρχουν πέντε ή έξι κόμματα σε κάθε χώρα. Και, από την άλλη μεριά, όλοι θα έπρεπε να διαθέτουμε ένα σύστημα με πραγματική αποκέντρωση της εξουσίας. Ένα από τα μεγάλα επιτεύγματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι η δημιουργία μιας ευρωπαϊκής ομπρέλας, κάτι που θα έπρεπε να παρέχει περισσότερη αποκέντρωση. Έτσι, θα έπρεπε να αφήσουμε την Καταλονία και τη Σκωτία να αποκτήσουν μεγαλύτερη ανεξαρτησία, ενσωματώνοντάς τες σε μια ομοσπονδιακή λύση. Εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να δω ένα ομοσπονδιακό Ηνωμένο Βασίλειο, σε μια πιο ομοσπονδιακή Ευρώπη.
Δεν θα θέλαμε να δούμε κάποια έθνη-κράτη υπερκεντροποιημένα. Έχω ζήσει δύο φορές στη Γερμανία και πρέπει να πω ότι το γερμανικό ομοσπονδιακό σύστημα μου φαίνεται αρκετά επιτυχημένο. Φυσικά, η κεντρική εξουσία βρίσκεται στην πρωτεύουσα, στο Βερολίνο, και ωστόσο πάντα η Άνγκελα Μέρκελ θα λέει: «Εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα χωρίς να έχω εξασφαλίσει ότι όχι μόνο είναι μαζί μου τα πολιτικά κόμματα, αλλά ότι είναι επίσης και τα ομοσπονδιακά κράτη, καθώς και οι Ευρωπαίοι εταίροι μου». Αυτό σημαίνει πως ένας Γερμανός πολιτικός σκέφτεται πάντα σε αυτά τα τρία επίπεδα: την Ευρώπη, το Έθνος-κράτος και τα ομοσπονδιακά κράτη, και μετά στο τοπικό επίπεδο. Και νομίζω πως αυτή είναι μια καλή απάντηση: μια δημοκρατία με ισχυρούς τοπικούς δεσμούς, που όμως δεν προσπαθεί να κυριαρχήσει στο εθνικό, αλλά που χτίζεται από το τοπικό προς το υπερ-εθνικό επίπεδο.
Η τραγωδία, Φρανσέσκ, είναι πως οι συμπατριώτες μου είπαν: δεν θέλουμε αυτό το ευρωπαϊκό επίπεδο. Και πιστεύω πως η κρίση τους είναι λανθασμένη.

* Ο Κουεντήν Πηλ είναι συντάκτης των Φαινάνσιαλ Τάιμς. Έχει εργαστεί ως ανταποκριτής της εφημερίδας στη Νότια Αφρική, Βρυξέλλες, Μόσχα και Γερμανία. Διδάσκει στο Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα του Chatham  House. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο opendemocracy.

Μετάφραση: Έφη Γιαννοπούλου