Ροσάνα Ροσάντα: Δεν πρέπει να απλουστεύουμε τη νέα ιταλική περίπτωση

tonia1

«Για να πούμε την αλήθεια, τα ερωτήματα που θέτεις θα άξιζε να γραφτούν σε βιβλίο. Εξάλλου, η ιδέα που είχα για το manifesto ήταν ήδη στη δεκαετία του 1980 ότι έπρεπε να είναι ένα εργαστήρι που να εμπλέκει κάποια άτομα γύρω από τα κυρίαρχα θέματα». Έτσι αρχίζει η συνέντευξή μας με την Ροσάνα Ροσάντα.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Τομάζο ντι Φραντσέσκο

Το εκλογικό αποτέλεσμα βλέπει την επιβεβαίωση δύο πολιτικών «αντισυστημικών» δυνάμεων. Στο Νότο, του «λαϊκιστικού» Κινήματος 5 Αστέρων, που επιδιώκει μια «δικαιοσύνη» που ορίζει εκ των προτέρων κάποιον ένοχο και του αρνείται το δικαίωμα υπεράσπισης, και στο Βορρά της λαϊκιστικής-ρατσιστικής Λέγκα, από το συνασπισμό της δεξιάς. Ποιον κίνδυνο βλέπεις;
Δεν πιστεύω ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η διαίρεση μεταξύ νότιας και βόρειας Ιταλίας, που δεν είναι εξάλλου καινούργια. Το σοβαρότερο είναι ότι η Ιταλία δεν ήταν ποτέ τόσο ολοκληρωτικά δεξιά, όπως μετά από αυτές τις εκλογές. Ιδιαίτερα, υπήρξε πραγματική καταστροφή μιας Αριστεράς εκ των σημαντικότερων ευρωπαϊκών.
Το 1989, ο Ακίλε Οκέτο αποδέχτηκε ουσιαστικά την πρόταση του Κράξι για τη συνολική ενοχοποίηση του ιταλικού κομμουνιστικού κόμματος, την ταυτότητα του οποίου ήταν δυνατό να υπερασπιστεί κανείς στα σοβαρά, χάρις και σε μια ιδιαιτερότητα που δεν διαψεύστηκε ποτέ, και που καθιστούσε δύσκολη τη σχέση της με τα άλλα κομμουνιστικά κόμματα, όπως το γαλλικό. Δεν ωφελεί, βέβαια, τώρα η επιμονή στο θέμα «δεν απομένει παρά ένας σωρός ερείπια», απέναντι στο οποίο ακόμη και το manifesto φάνηκε επιεικές.

Έλειψε μια ανάγνωση της «μνησίκακης κοινωνίας», όπως έλεγε η τελευταία έκθεση του Censis (ΣτΜ Κέντρο Μελετών Κοινωνικών Επενδύσεων). Είναι η συνέπεια της οπτικής μιας Ευρώπης που υπόκειται στη νομισματική λογική και με τη δέσμευση του προϋπολογισμού που κατέληξε να ενταχθεί στο Σύνταγμα;
Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι η ίδια η ηγεσία του κομμουνιστικού κόμματος πέταξε στα σκουπίδια τη θεωρητική και πολιτική θεματική, βάσει της οποίας θα μπορούσε να είχε γίνει, και θα μπορούσε ακόμη να γίνει, μια πραγματική ανάλυση των διαδικασιών που συμπαρέσυραν την Ιταλία εδώ και σχεδόν έναν αιώνα. Η μνησικακία που εκφράστηκε στην ψήφο, όπως παρατηρεί ήδη το Censis, βασίζεται σε ένα βαθμό πάνω και σ’ αυτή την ανικανότητα ανάλυσης.

Εργασία και ιταλική Αριστερά

tonia2

Τι νομίζεις ότι πρέπει να ξαναβάλουμε στο κέντρο του αγώνα για την εργασία, απέναντι σε ένα τόσο διάχυτο κατακερματισμό της ίδιας της εργασίας (διαφορετικές επαγγελματικές μορφές, διασκορπισμένες γεωγραφικά, αλλά και απομονωμένες πολιτιστικά και παραγωγικά), με την διεύρυνση του πρεκαριάτου σε κάθε επίπεδο; Το προλεταριάτο, όπως το γνωρίσαμε, δεν υπάρχει πια, όμως, η διάχυσή του στον κόσμο δεν υπήρξε ποτέ τόσο μεγάλη. Πώς να αναγνώσουμε αυτή την ανισότητα μεταξύ αριθμητικής διεύρυνσης και εκμηδένισης της πολιτικής συνειδητοποίησης;
Δεν πιστεύω ότι ο αγώνας για την υπεράσπιση της εργασίας δυσχεραίνεται από κάποιον ιδιαίτερο κατακερματισμό της. Αυτός υπάρχει, αλλά είναι σε ένα βαθμό φυσιολογικός: θα μπορούσε κανείς να εκκινήσει και πάλι, αν έχει διάθεση, από την κρίση του φορντισμού και από την ανάλυση του Γκράμσι για τη φύση και για τον σκοπό του. Υπάρχουν και οι πιο πρόσφατες αναλύσεις του Λουτσιάνο Γκαλίνο, που θα ήταν πολύ χρήσιμες (και θα εξηγούσαν και κάποιες βασικές αιτίες για τις εκλογικές ροές). Με λίγα λόγια, η παλιά ρήση του Μπρεχτ, «Σύντροφοι, να θυμόμαστε τις σχέσεις παραγωγής», θα μπορούσε και θα έπρεπε να υλοποιηθεί και σήμερα. Θα πρέπει, όμως, να αναμετρηθούμε και με τη ρευστοποίηση του μαρξισμού που συνέβη στο τελευταίο μισό του αιώνα, στην οποία δεν αντιστάθηκε πραγματικά ούτε το manifesto.

Ο Λουίτζι Πιντόρ, ήδη στις αρχές του 2003, έγραφε ότι «η Αριστερά που γνωρίσαμε δεν υπάρχει πια». Τι απομένει από αυτό που επιμένουμε πεισματικά να αποκαλούμε Αριστερά; Ο αντεργατικός ρεφορμισμός του Ματέο Ρέντσι έχει τελειώσει πραγματικά με την πανωλεθρία του Δημοκρατικού Κόμματος; Ή ο νεοφιλελευθερισμός ζει σε άλλες διαστάσεις; Πόσο εμποδίζουν αυτά τα ερείπια την αναγκαία ανοικοδόμηση;
Τα λόγια του Πιντόρ ισχύουν δυστυχώς και σήμερα: εκτός των άλλων δεν πιστεύω ότι μπορούμε να ονομάσουμε αντεργατικό ρεφορμισμό τη συμπεριφορά του Ματέο Ρέντσι, αν δεχτούμε ότι η ονομασία αυτή έχει κάποιο νόημα. Ο Ρέντσι απλά υπάκουσε στη φιλελεύθερη πλειοψηφία που έχει κυριεύσει την Ευρώπη και βρήκε την ιταλική ιθύνουσα τάξη σύμφωνη. Αρκεί να σκεφτούμε τις επιλογές του Μαρκιόνε στη Fiat.

Γιατί στην Ιταλία δεν υπάρχει μια Αριστερά, συνδεδεμένη με τα νέα αντικαπιταλιστικά κινήματα, που να έχει επίσης αριθμητική δύναμη και ικανότητα να πείθει —δεδομένων βέβαια των αναγκαίων διαφορών μεταξύ αυτών των σχημάτων— όπως οι Podemos, η Linke, ο ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν νομίζω ότι η κατάστασή μας είναι ανάλογη με αυτήν που έδωσε χώρο στο Podemos, στη γερασμένη πλέον Linke και στον ΣΥΡΙΖΑ. Μια σημαντική ένδειξη θα ήταν ένας πολύ συγκεκριμένος εκσυγχρονισμός της ιταλικής οικονομικής κατάστασης, σύμφωνα με τη θεματική που προτείνεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Οι ευρωπαϊκοί λαϊκισμοί
 
Οι δεσμεύσεις της «υπαρκτής» ΕΕ μείωσαν τις δημοκρατικές εξουσίες και διαδικασίες, διαγράφοντας στην ουσία θεμελιώδεις χώρους δημοκρατίας και στόχους κοινωνικού μετασχηματισμού. Η ΕΕ που περιορίζεται μόνο στο ενιαίο νόμισμα είναι ακόμη το πεδίο μιας ανεπτυγμένης και προοδευτικής δημοκρατίας;
Νομίζω ότι θα πρέπει να αναλογιστούμε ότι περισσότερο από την επίθεση σε έναν κομμουνισμό που δεν υπήρξε ποτέ στη δυτική Ευρώπη, αυτό που δέχτηκε επιθέσεις μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου ήταν μια συγκεκριμένη κεϊνσιανή ερμηνεία που χαρακτήριζε τα μεταπολεμικά ευρωπαϊκά συντάγματα. Έγραψα κάτι σχετικά, τη χρονιά που άφησα την εφημερίδα. Νομίζω ακριβώς το μήνα Σεπτέμβρη.

Ο Τραμπ ήρθε στην ηγεσία των ΗΠΑ, επειδή επιβραβεύτηκε για τη λαϊκοστική υπόσχεση του προστατευτισμού. Όμως, η «μοναδική υπάρχουσα υπερδύναμη» δεν είναι πια τέτοια, ούτε οικονομικά ούτε πολιτικά και κινδυνεύει να αποκτήσει την πρωτιά μιας ιδεολογίας σύγκρουσης, απομονωτισμού και ρατσισμού. Τι απομένει από τις δημοκρατικές λογικές της νεοφιλελεύθερης Δύσης;
Σχετικά με τη νίκη του Τραμπ και τη χωροθέτησή του, νομίζω ότι είναι ένα καλό βιβλίο το «Populismo 2.0» (Λαϊκισμός 2.0) του Μάρκο Ρεβέλι. Το πρόβλημα είναι όμως ότι και στην Ευρώπη γεννιούνται παντού λαϊκιστικές ιδέες και δεν έχουν την ίδια προέλευση. Ιδιαίτερα, γεννήθηκαν στην ανατολική Ευρώπη, στην Τσεχία, Ουγγαρία και Πολωνία, όπου φαίνεται να παίρνουν τη μορφή «συστημάτων». Θα ήταν ενδιαφέρον για το manifesto να παρατηρήσει ποια είναι τα κύρια θέματά τους, που είναι διαφορετικά από εκείνα των Ηνωμένων Πολιτειών.

Είναι δυνατόν, με νεωτεριστικά περιεχόμενα και μέσω μιας πιθανής ανασύνθεσης —αρχίζοντας από την ανάλυση του 1989—, να ενεργοποιηθούν κινήματα γύρω από τα νέα διεθνή ταξικά θέματα;
Θα ήταν αναγκαία μια μακρόχρονη κοινή δουλειά, ακόμη και σε διεθνές επίπεδο, σχετικά με την οικονομική εξέλιξη της Ευρώπης. Όσον αφορά τον Τραμπ, δεν έχουμε να πούμε πολλά, και, πάνω απ’ όλα, δεν υπάρχουν κοινές αναφορές με τις θέσεις του αμερικανικού Δημοκρατικού Κόμματος, που είναι πολύ διαφορετικές από τις ευρωπαϊκές θέσεις.

Ένα νέο αριστερό πολιτικό υποκείμενο

Στην Ιταλία συζητιέται πολύ το θέμα ενός πολιτικού υποκειμένου, έπειτα από την ταπεινωτική εκλογική αποτυχία και το πενιχρό αποτέλεσμα των αριστερών ψηφοδελτίων, των Ελεύθερων και Ίσων και της Εξουσίας στο Λαό, έχοντας υπόψη και την μετατόπιση του 89, το τέλος του PCI, την πολιτική που περιορίστηκε σε τεχνικισμούς —για τους οποίους η επικράτηση του κεντρώου Μακρόν στη Γαλλία αντιπροσωπεύει ίσως το τελευταίο σημαντικό και νικηφόρο επεισόδιο— μέχρι τον πρωταγωνισμό «απόσυρσης παλιών υλικών» της εποχής Ρέντσι, που αποσύρθηκε επίσης. Τι γνώμη έχεις για τη συζήτηση που γίνεται;
Η συ­ζή­τη­ση μου φαί­νε­ται α­νε­παρ­κής. Θα έ­πρε­πε να ξε­κι­νή­σει α­πό το γε­γο­νός ό­τι το ε­κλο­γι­κό α­πο­τέ­λε­σμα δεν ή­ταν α­να­πά­ντε­χο, αλ­λά έ­να λο­γι­κό ε­πα­κό­λου­θο των δια­λυ­τι­κών θέ­σεων του Δη­μο­κρα­τι­κού Κόμ­μα­τος και των συ­νε­πειών της ο­λο­κλη­ρω­τι­κής ε­ξα­φά­νι­σης των σο­σια­λι­στι­κών κομ­μά­των. Η ε­πι­κρά­τη­ση του Μα­κρόν στη Γαλ­λία εί­ναι μια α­πλή προ­σαρ­μο­γή στην πλειο­ψη­φι­κή ε­πι­λο­γή της ΕE, και ι­διαί­τε­ρα του γερ­μα­νι­κού CDU. Εκεί ό­που υ­πάρ­χει εκ­με­τάλ­λευ­ση και πό­νος, θα έ­πρε­πε να υ­πάρ­χει «ε­ξέ­γερ­ση», ή, του­λά­χι­στον, οι­κο­δό­μη­ση μιας ε­ναλ­λα­κτι­κής.
Δεν βλέ­πω τέ­τοια ση­μα­ντι­κά ση­μά­δια στην Ιτα­λία: οι πιο εν­δια­φέ­ρου­σες θέ­σεις εί­ναι αυ­τές που υ­πο­στη­ρί­ζει έ­να τμή­μα του συν­δι­κά­του (η Fiom), αλ­λά το κα­θή­κον ε­νός κόμ­μα­τος εί­ναι δια­φο­ρε­τι­κό και πο­λι­τι­κά πο­λύ ρι­ζο­σπα­στι­κό­τε­ρο. Όσο για τους Ελεύ­θε­ρους και Ίσους και την Εξου­σία στο Λαό, μου φαί­νε­ται πο­λύ ά­δι­κο να ε­κτι­μή­σω το α­πο­τέ­λε­σμα με­τά α­πό μια σύ­ντο­μη προ­ε­κλο­γι­κή εκ­στρα­τεία και υ­πό την πλημ­μύ­ρα των λαϊκι­σμών ή της α­κρο­δε­ξιάς της Λέ­γκας. Για να αρ­χί­σου­με μια α­να­σύ­στα­ση θα χρεια­ζό­ταν μια συ­μπε­ρι­φο­ρά πο­λύ πιο α­να­λυ­τι­κή και ε­νω­τι­κή.  Πι­θα­νά, αυ­τό θα α­παι­τού­σε και μια α­νά­λυ­ση, που δεν έ­γι­νε, των λε­γό­με­νων «υ­παρ­κτών σο­σια­λι­σμών».
Θα έ­πρε­πε να γί­νει αυ­τό που ε­μπό­δι­σε ο Στά­λιν, δη­λα­δή έ­νας σο­βα­ρός α­πο­λο­γι­σμός του λε­νι­νι­σμού στο τέ­λος της ζωής του Λέ­νιν, με τις θεω­ρη­τι­κές προ­σπά­θειες συν­διαλ­λα­γής, που εί­χαν υ­πο­στή­ρι­ξη στην Ιτα­λία μό­νο με­τά το 1972. Με λί­γα λό­για, δεν εί­ναι δυ­να­τόν να α­πο­φύ­γου­με μια δου­λειά πο­λύ εκ του σύ­νεγ­γυς, που δεν έ­γι­νε στην Ιτα­λία τα τε­λευ­ταία πε­νή­ντα χρό­νια. Σ’ αυ­τή τη δου­λειά θα πρέ­πει να ε­ξε­τά­σου­με ε­πί­σης, πέ­ρα α­πό διά­φο­ρες εύ­κο­λες ερ­μη­νείες, τη «γραμ­μή του Το­λιά­τι». Θυ­μά­μαι ό­τι κά­ποιες εκ­κλή­σεις μου να πά­με προς αυ­τή την κα­τεύ­θυν­ση δεν εί­χαν τύ­χη ού­τε στην ε­φη­με­ρί­δα σας.

Μετάφραση:  Τόνια Τσίτσοβιτς,
από την εφημερίδα Il Manifesto, 4/4/2018