Νίκος Θεοχαράκης: Αναζητείται λύση κατάλληλη και για τις δύο πλευρές

Αναζητείται λύση κατάλληλη και για τις δύο πλευρές

Πού βαδίζει η διαπραγμάτευση που άρχισε η νέα κυβέρνηση; Τι σημαίνει η «συμφωνία γέφυρα»; Ποια τα χαρακτηριστικά των «αέναων ομόλογων» και ποιες πιθανότητες έχουν να γίνουν αποδεκτά ως λύση από τους δανειστές; Ερωτήματα που συναντάμε στην καθημερινή ζωή, βρίσκουν την απάντησή τους στη συνέντευξη που ακολουθεί. 

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Η διαπραγμάτευση έχει ήδη αρχίσει;

Βεβαίως. Όχι μόνο έχει αρχίσει, αλλά ο κόσμος καταλαβαίνει ότι είναι η πρώτη φορά που ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύεται πραγματικά. Δεν υπογράφουν, δηλαδή, ένα χαρτί που τους έρχεται από την τρόικα. Αποτελεί επίσης μια αφορμή συσπείρωσης για τις ευρωπαϊκές δυνάμεις που βλέπουν το αδιέξοδο της λιτότητας για να απαιτήσουν μια στροφή στην οικονομική πολιτική. Από το 2008, και είναι εντυπωσιακό, έχουμε δει το χρέος να μη μειώνεται, την ανεργία σε επίπεδα συναγερμού, τους Έλληνες – ιδίως τους παραγωγικότερους – να φεύγουν στο εξωτερικό, την οικονομία να στερείται την εργασία του ενός τέταρτου  του εργατικού της δυναμικού, ενώ οι περισσότεροι αδυνατούν να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους. Η βασικότερη, όμως, προϋπόθεση για μια στροφή στην οικονομική πολιτική είναι η οικονομική ανάπτυξη.

Συνάντησε και ένα ώριμο κλίμα στην Ευρώπη η ελληνική άποψη. 

 Είναι αλήθεια αυτό. Κάποιος έπρεπε να πει ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός. Το πρόβλημα είναι ότι οι δυνάμεις που κρατούν τα ηνία, ακόμα προσποιούνται ότι δεν το βλέπουν. 

Ποιο το συμπέρασμά σου μέχρι τώρα;

Πολύ συγκρατημένη αισιοδοξία. Μας ακούνε, αλλά το βρίσκουν δύσκολο. Έχω την εντύπωση, όμως, ότι θα υπάρξει, τελικά, μια υποχώρηση. Δεν πιστεύω ότι είναι διατεθειμένοι, σ’ αυτή τη φάση, να το πάνε μέχρι τέρμα, να εξωθήσουν την Ελλάδα να βγει από το ευρώ. Ύστερα αντί για τους κολλημένους αριστερούς δογματικούς που φαντάζονταν, αντιμετώπισαν κάποιους πραγματιστές, οι οποίοι όμως, χωρίς να απεμπολούν την ουσία των πραγματικών θέσεων της Αριστεράς, διαπραγματευόμενοι, αντιλαμβάνονται και προσαρμόζονται και εκφέρουν τα επιχειρήματά τους στην γλώσσα των Ευρωπαίων. Θα είναι, λοιπόν, πιο δύσκολο πολιτικά για τους Ευρωπαίους να τους πουν όχι. 
Όσο για τα άρθρα που γράφονται περί «κωλοτούμπας» και ότι η θέση για κούρεμα χρέους έχει φύγει από το τραπέζι, κάνουν μεγάλο λάθος. Το χρέος είναι ένα συμβολικό νούμερο, άνω των τριακοσίων δισ., και είναι παραδεκτό από όλους ότι δεν είναι βιώσιμο. Λειτουργεί όμως σαν ένα «ρόπαλο», που μπορεί να υποχρεώνει την Ελλάδα να εφαρμόσει δημοσιονομική πειθαρχία και λιτότητα. Αν επιβάλλεις, λόγω χρέους, ένα πλεόνασμα 4,5% του ΑΕΠ και το διατηρήσεις για χρόνια, ξέρεις ότι δεν πρόκειται ποτέ να έχεις ανάπτυξη. Μια συρρίκνωση του ΑΕΠ, θα επιδεινώσει το λόγο χρέους/ΑΕΠ. Όμως τους ενδιαφέρει με το «εργαλείο» αυτό να επιτύχουν την περιβόητη εσωτερική δημοσιονομική πειθαρχία – η εσωτερική υποτίμηση έγινε και απέτυχε – και να βάλουν όλες τις χώρες στην ίδια πορεία της Ελλάδας. 
Η στάση τους, τώρα, στηρίζεται στο εξής. Γνωρίζουν ότι όσο η Ελλάδα έχει ισοσκελισμένο προϋπολογισμό (χωρίς τα τοκοχρεολύσια), δεν χρειάζεται άλλα δάνεια για να χρηματοδοτήσει πρωτογενή ελλείμματα. Θα μπορούσε να πει «σταματάω εδώ, δεν πληρώνω χρέος, πορεύομαι μόνη μου χωρίς την ανάγκη νέων δανείων». Ξέρουν όμως ότι εκεί που δεν μπορεί η Ελλάδα να πει όχι, είναι στο ότι θα μας καταστρέψουν τις τράπεζες εάν δεν πληρώσουμε το χρέος. Και αυτό είναι το μεγάλο τους ρόπαλο και μ’ αυτό οι πολιτικοί, πλέον, πιστωτές πιέζουν.

Το ρόπαλο γίνεται μπούμεραγκ

Αυτό το ρόπαλο, όμως, δεν χτυπά κι αυτούς;

 Προφανώς, αλλά υπολογίζουν – τουλάχιστον έτσι λένε – ότι οι επιπτώσεις θα είναι βαρύτερες για μας παρά γι’ αυτούς. Ενώ ένα Grexit θα είναι πραγματικά πρόβλημα για την Ελλάδα, όχι τόσο για το πώς θα είναι ως χώρα όταν θα έχει ένα δικό της νόμισμα, όσο διότι η διαδικασία της μετάβασης θα είναι ένας εφιάλτης. Αλλά επειδή ο βρεγμένος δεν φοβάται τη βροχή, αν σου καταστρέψουν το τραπεζικό σου σύστημα, δεν έχεις κανένα λόγο να φοβάσαι από κάτι τέτοιο. Αλλά ας επανέλθουμε στο ζεύγος αναγκαιότητα – πραγματικότητα. Σε μεγάλο βαθμό, επειδή ουσιαστικά τα οικονομικά έχουν μετατραπεί σε πολιτικά ζητήματα, όλη η ιστορία είναι να βρεθεί μια τέτοια λύση, που να δοθεί στην Ελλάδα η δυνατότητα να κάνει μια πολιτική που θα αντιμετωπίσει την ανθρωπιστική κρίση και, εν πάση περιπτώσει, θα δώσει μια προοπτική στον πληθυσμό της, χωρίς από την άλλη μεριά να φανεί ότι έχεις καταγάγει περιφανή νίκη. Θα πρέπει και οι δύο πλευρές να μπορούν να πουν ότι κέρδισαν. 

Και ο πρωθυπουργός, ο Αλέξης Τσίπρας, και όλοι οι εκπρόσωποί μας, πάρα πολύ προσεκτικοί, μιλούν πάντοτε για λύση προς το συμφέρον και των δύο πλευρών.

 Σαφώς. Γνωρίζουν ότι αυτό που πρέπει να προτείνουν πρέπει να συμφέρει – ή να φαίνεται ότι συμφέρει – και τις δύο πλευρές. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο το οποίο μπορεί να προσφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ που θα ακούγεται καλά ακόμα και στα αυτιά των Γερμανών αλλά και των Ελλήνων: οι πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις – χωρίς να ήταν απαραίτητο – άφησαν την τρόικα να τους υποδείξει τις μεταρρυθμίσεις. Η τρόικα, στη συνέχεια, άκουσε διάφορους εκπροσώπους συγκεκριμένων συμφερόντων, οι οποίοι όταν «μπήκαν στην πόλη οι εχθροί» βρήκαν την ευκαιρία να περάσουν την ατζέντα τους, που εν πολλοίς εναρμονιζόταν με την πολιτική και οικονομική ιδεολογία της τρόικας. Έτσι προέκυπτε η δήθεν πολιτική των μεταρρυθμίσεων. Να μειώσουν, πχ, το «κακό» δημόσιο, αν και οι δαπάνες του ήταν στο μέσο ευρωπαϊκό επίπεδο, χωρίς να το αλλάξουν. 

Μεταρρυθμίσεις που δεν έγιναν ποτέ

Ο ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, θα μπορούσε να κάνει μια αντεπίθεση; 

 Ναι, θα μπορούσε, με μεταρρυθμίσεις σε τομείς που οι άλλοι δεν μπορούσαν να επιφέρουν διότι είχαν πάρα πολύ στενές σχέσεις και συμφύσεις με τους οικονομικούς τους φίλους. Αυτό δεν ακούγεται άσχημα στ’ αυτιά της Ευρώπης, στο βαθμό βέβαια που δεν επηρεάζει τα δικά της συμφέροντα. Στην Ελλάδα η ανικανότητα της αστικής τάξης να λειτουργήσει  «εθνικά» και «παραγωγικά» εντοπίζεται ακόμα και ιστορικά, πχ στις εκθέσεις των Αμερικανών για το Σχέδιο Μάρσαλ, και στην Έκθεση Βαρβαρέσου. Το να λες όμως ότι πρέπει να απολύσεις την καθαρίστρια για να κάνεις μεταρρύθμιση, ενώ ξέρεις ότι είναι ακριβότερο να αναθέσεις τον καθαρισμό σε έναν σκληρό και ανυπόληπτο εργοδότη, δεν είναι μεταρρύθμιση, είναι διαφθορά και ιδεολογικό κόλλημα. Ταυτόχρονα, έχεις μια Ελλάδα με πάνω από 25% ανεργία, με το μέσο μισθό στα 600 ευρώ, με το ένα τρίτο των εργαζομένων ανασφάλιστο και με πολλούς εργαζόμενους απλήρωτους για μήνες, ενώ η τρόικα ζητά «μεταρρυθμίσεις» με περισσότερη «ευελιξία στην αγορά εργασίας». 

Αξιωματούχοι, πάντως, υψηλού επιπέδου, οργανισμών και χωρών έχουν μιλήσει για ανίκανες ελληνικές ελίτ.

 Ναι, αλλά το εντάσσουν αλλού. Ότι οι ελληνικές ελίτ ήταν ανίκανες και τώρα ζητούν να μας ξελασπώσει, πχ, ο γερμανικός λαός. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να πει ότι αυτό το πράγμα που ονομάζουν αυτοί ελίτ, μόνο ελίτ δεν είναι και ότι στην πραγματικότητα μόνο αυτή μπορεί να δημιουργήσει μια αναδιοργάνωση της χώρας πάνω σε πραγματικά παραγωγικές βάσεις. Ο μέσος μισθός μπορεί να κατέρρευσε, αλλά ανάπτυξη δεν έγινε. Και, εδώ συναντάμε τις «κακές» λέξεις, όπως «αναπτυξιακό σχέδιο», «προγραμματισμός». Είναι όροι που παλιά όλοι τούς χρησιμοποιούσαν, αλλά τώρα έχει επικρατήσει, μέσα από τη νεοφιλελεύθερη λογική, ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στην αγορά είναι κακή. Τώρα, όμως, δεν γίνεται διαφορετικά και μόνο μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να αλλάξει την οικονομία, να την κάνει να δουλεύει σε άλλες βάσεις.

Σ’ αυτό το σημείο, τίθεται στη διαπραγμάτευση και το ζήτημα χρόνος, να μπορεί να φτιαχτεί το πρόγραμμα;

Αφορά ένα τμήμα του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ, που εκτείνεται σε ένα μικρό χρονικό ορίζοντα, μηνών, για να βγούμε από την εντατική. Είναι η λεγόμενη γέφυρα για τις ανάγκες των 22 δισ., που πρέπει να πληρωθούν το 2015 με ένα μεγάλο κομμάτι τον Ιούλιο κ.τ.λ. Η κυβέρνηση ζητά περιθώριο πριν επιτευχθεί η τελική συμφωνία. Εδώ γίνεται η διαπραγμάτευση, τίθενται όροι. Το τι θα γίνει από εκεί και πέρα, αφορά ένα πιο μακροπρόθεσμο πρόγραμμα της Αριστεράς. Το οποίο ενδεχομένως να φοβούνται και οι άλλοι. Μπορεί να θεωρούν, δηλαδή, ότι κάποια στιγμή, εάν αφήσουν την κυβέρνηση να πάρει θάρρος, μπορεί και να εφαρμόσει πράγματα τα οποία να είναι μέσα στο μυαλό του κόσμου, και όχι μόνον της Αριστεράς. Εξάλλου, σ’ αυτό το σημείο κέρδισε τον κόσμο ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι καταλάβαιναν ότι η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε καμιά διάθεση να τους βγάλει από το λούκι στο οποίο είχαν πέσει. Αυτό οι πολιτικοί πιστωτές δεν το θέλουν.

Η πρόταση για τα αέναα ομόλογα

Να δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα την πρόταση Βαρουφάκη για το χρέος;

 Η λύση δεν μπορεί να είναι μια απλή περικοπή του. Ακόμα και αν σου έλεγαν ότι δεχόμαστε περικοπή, αν και πολιτικά είναι αδύνατο, υπό την προϋπόθεση να ξαναμπεί η τρόικα, να γίνεται αξιολόγηση, να έχεις, τελικά, ένα μνημόνιο από τα ίδια, θα το δεχόσουν; Ασφαλώς όχι. Η πρόταση της κυβέρνησης που γίνεται δια του Βαρουφάκη, είναι ισότιμη με ένα κούρεμα χωρίς τα βάρη που προανέφερα. Το χρέος, επειδή τα χρωστάμε σε διαφορετικούς πιστωτές με διαφορετικά νομικά καθεστώτα, θα κοπεί σε δύο κομμάτια. Στο ένα κομμάτι, της ΕΚΤ και κάποια άλλα, προτείνει τα λεγόμενα αέναα ή διηνεκή ομόλογα. Είναι πολύ παλιά πρακτική από το 1751μ όταν ο Ουίγος πρωθυπουργός Henry Pelham (Χένρι Πέλαμ)  αποφάσισε, βλέποντας να αναπτύσσεται το χρέος, να ενοποιήσει τις διάφορες μορφές τού δημόσιου χρέους και να δώσει στους ομολογιούχους νέα ομόλογα για τα οποία δεν θα αποπλήρωναν ποτέ το αρχικό κεφάλαιο, αλλά θα είχαν ένα σταθερό τοκομερίδιο εις το διηνεκές.  Πάντα, εξάλλου, στη θεωρία μελετούσαν πώς είναι δυνατό να χρηματοδοτηθεί μια δαπάνη η οποία ήταν έκτακτη, πχ, στρατιωτική.
Υπάρχει ένα περίφημο άρθρο του Ντέιβιντ Ρικάρντο το 1820, το οποίο μιλάει για το funding system και υποστηρίζει ότι έχουμε τρεις θεωρητικά ισοδύναμους τρόπους για τη χρηματοδότηση μιας έκτακτης δαπάνης. Ο πρώτος είναι να το πληρώσεις επιβάλλοντας φόρο άμεσα, ο δεύτερος είναι με διηνεκή ομόλογα και ο τρίτος με ένα sinking fund στο οποίο να μπαίνουν σταδιακά χρήματα από φόρους και το κεφάλαιο αυτό να ανατοκίζεται μέχρι να γίνει η αποπληρωμή. Τι λέει τώρα ο Βαρουφάκης; Να υπάρχει ένα κομμάτι χρέους για το οποίο θα πληρώνουμε ένα συγκεκριμένο ποσό για την εξυπηρέτησή του, αλλά με βάση ένα χαμηλό επιτόκιο. Αν, πχ, στο ένα άκρο αυτό το επιτόκιο ήταν μηδενικό, είναι σαν να διαγραφόταν το χρέος. Ένα μικρό επιτόκιο θα μετατρέψει τις πληρωμές σε ένα μικρό ποσοστό του ΑΕΠ, και μάλιστα σε περίοδο που τα επιτόκια είναι πολύ χαμηλά, έχεις κάνει μια ντε φάκτο ελάφρυνση του χρέους, η οποία μπορεί να γίνει αποδεκτή.

Για το άλλο κομμάτι του χρέους τι προτείνεται;

Είναι κυρίως αυτό του ΔΝΤ και ενδεχομένως αυτά προς τις χώρες της Ευρωζώνης και της Επιτροπής. Προβλέπεται να αποπληρώνεται με ρήτρα ανάπτυξης. Ούτε και εδώ υπάρχει πρωτοτυπία. Η λογική του είναι να μπορεί το ελληνικό δημόσιο να παίρνει ανάσα, όταν αδυνατεί να πληρώνει επειδή το ΑΕΠ δεν αυξήθηκε αρκετά. Θέλει να το συνδυάσει με τη δυνατότητα να αποπληρώνεται όσο μεγεθύνεται το ΑΕΠ και, ως εκ τούτου, θα μειώνεται ο λόγος δημοσίου χρέους προς ΑΕΠ.

Το ΔΝΤ έχει αυτό το δικαίωμα από το καταστατικό του, υπάρχουν προηγούμενα;

Αυτό που προτείνεται, ουσιαστικά είναι ένα είδος Swap, δηλαδή ανταλλαγή ομολόγων με κάποια άλλα και επειδή δεν είναι ακριβώς ομόλογα χρειάζεται να βρει έναν τρόπο να μπορεί να το κάνει. Το ΔΝΤ έχει το πρόβλημα – καταστατικά – ότι δεν μπορεί να δανείσει αν το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Κανονικά, η πρόταση της ελληνικής κυβέρνησης θα του έλυνε εν μέρει το πρόβλημα, αφού θα μπορούσε να προσποιηθεί πιο αποτελεσματικά ότι το χρέος είναι βιώσιμο. Ο λόγος που οι πιστωτές δεν θέλουν να δεχθούν τις προτάσεις αυτές, είναι πολιτικός. Δεν πρέπει να φανεί ότι μια κυβέρνηση της αριστεράς πετυχαίνει εκεί που οι άλλοι απέτυχαν και ότι οι ηγετικές δυνάμεις στην Ευρώπη αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν μπροστά σε ένα μικρό αλλά αποφασισμένο κράτος.

Μα το πρόβλημα στην Ευρώπη δεν είναι πλέον πολιτικό; Δεν μπορούν να ξεφύγουν απ’ αυτό.

Βεβαίως. Αυτή είναι και η διαφορά που κάνει ευνοϊκή, από μια άποψη, την περίοδο αυτή. 

* Ο Ν. Θεοχαράκης είναι αναπληρωτής καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών του ΕΚΠΑ.