Συνέντευξη με την Φραγκίσκα Μεγαλούδη, δημοσιογράφο

Η Δύση ξαφνιάστηκε από τη θετική έκβαση της συνόδου

kim1

Λίγες μέρες μετά την ολοκλήρωση της συνόδου Νότιας και Βόρειας Κορέας και ενώ ο διεθνής δυτικός Τύπος εμφανίζεται διχασμένος για το αποτέλεσμά της, συζητάμε με τη Φραγκίσκα Μεγαλούδη, δημοσιογράφο και συγγραφέα του βιβλίου «Στη χώρα των Κιμ» για την προσέγγιση των δύο χωρών, τον αμερικανικό παράγοντα και την κοινωνία της Β. Κορέας

Τη συνέντευξη πήρε ο Πέτρος Κοντές

Να ξεκινήσουμε από τα αποτελέσματα της διάσκεψης μεταξύ Βορείου και Νοτίου Κορέας, που πραγματοποιήθηκε σε ένα τεταμένο διεθνές κλίμα. Τα τωρινά συμπεράσματα σε σχέση με αυτά προηγούμενων αντίστοιχων διασκέψεων κομίζουν κάτι διαφορετικό ποιοτικά;
Είναι τελείως διαφορετικά, νομίζω, και ουσιαστικά και επικοινωνιακά. Είναι η πρώτη φορά που υπάρχουν καθαρές δεσμεύσεις και τόσο μεγάλη προσέγγιση μεταξύ των δύο κρατών, καθώς μιλήσανε ξεκάθαρα για σύμφωνο ειρήνης και αμοιβαίες υποχωρήσεις. Για όσους παρακολουθούν τις ετήσιες προγραμματικές δηλώσεις και την πολιτική του Κιμ Τζονγκ Ουν από την ανάληψη της εξουσίας το 2012, ήταν, όμως, αναμενόμενο. Σκοπός του ήταν η συμφωνία ειρήνης με τη Νότιο Κορέα, η σταθεροποίηση του πυρηνικού προγράμματος και η έμφαση στην οικονομία. Αυτό κάνει.

Φαίνεται ότι είναι ο Κιμ Τζονγκ Ουν κράτησε ηπιότερη στάση σε σχέσεις με τις πιέσεις του διεθνούς περιβάλλοντος. Είναι αλήθεια και αν ναι που οφείλεται αυτό;
Νομίζω ότι η εντύπωση που υπάρχει γι’ αυτόν οφείλεται στην εικόνα που του φιλοτεχνούν τα διεθνή μέσα ενημέρωσης. Όταν δαιμονοποιείται έτσι, είναι λογικό να έχεις διαφορετική εικόνα και να μην ξέρεις τι να περιμένεις. Νομίζω, όμως, ότι ήταν αντίστοιχη της στάσης που κράτησε και ο νοτιοκορεάτης πρόεδρος. Αν ήταν προκλητικός θα απαντούσε και η Βόρεια Κορέα ανάλογα. Πρόκειται για μια καλή συγκυρία, καθώς ο πρόεδρος της Νοτίου Κορέας εκλέχθηκε με σκοπό να εξομαλύνει τις σχέσεις με τη γειτονική χώρα. Ειδικά μετά τις δηλώσεις της προηγούμενης χρονιάς μεταξύ Τραμπ και Κιν Τζονγκ Ουν, που θα μπορούσαν να εκτροχιάσουν σε επικίνδυνα μονοπάτια την κατάσταση με άμεσα θύματα του Νοτιοκορεάτες, αποφάσισε να προχωρήσει σε μια πιο φιλική πολιτική. Αυτό ξεκίνησε με τους Ολυμπιακούς στους οποίους η Β. Κορέα κατέβηκε σε κοινή ομάδα με τη Νότιο, γεγονός πολύ ενδιαφέρον.

Χαμένες ΗΠΑ, κερδισμένη Κίνα
kim2
Η προσέγγιση των δύο πλευρών μοιάζει να προσπαθεί να υψώσει ένα φραγμό στην παρεμβατικότητα του Τραμπ, με δεδομένο ότι επίκειται η σύνοδος μεταξύ ΗΠΑ και Βορείου Κορέας. Είναι αλήθεια αυτό;
Ναι είναι αλήθεια. Νομίζω ότι οι ΗΠΑ έχασαν διπλωματικά. Δεν περίμεναν αυτή την εξέλιξη, ότι θα πάει τόσο καλά η διάσκεψη, και τώρα ουσιαστικά απομονώθηκαν, όπως και η Ιαπωνία. Δεν εκτίμησαν σωστά την ικανότητα διαλόγου μεταξύ Βόρειας και Νότιας Κορέας. Έχω τη αίσθηση ότι ο Τραμπ θα προσπαθήσει επικοινωνιακά να καρπωθεί το αποτέλεσμα, λέγοντας ότι έπαιξαν ρόλο οι πιέσεις του, οι κυρώσεις κτλ. Δεν ισχύει γιατί η Βόρειος Κορέα βρίσκεται υπό πίεση από το 1992. Νομίζω ότι οι ΗΠΑ έχουν και άλλα μέτωπα ανοιχτά, έχουν μετατοπίσει το ενδιαφέρον τους κυρίως στο Ιράν. Λόγω και της Κίνας δεν θα μπορούσαν σ’ εκείνη την περιοχή να επιβάλουν τα αμερικανικά συμφέροντα δια της βίας, οπότε ήθελαν να παρουσιάσουν μια νίκη, γι’ αυτό και δεν θα πρέπει να φανεί παράξενο αν καλωσορίσουν μια πιθανή υπογραφή ειρήνης, όπως προτάθηκε, άλλωστε, και στη συνδιάσκεψη. Δεν φαίνεται, εξάλλου, να έχουν και άλλη επιλογή τόσο λόγω της στρατιωτικής και πυρηνικής ισχύος της Β. Κορέας όσο και της αποτυχίας τους επί εξήντα χρόνια να δημιουργήσουν ρωγμές στο εσωτερικό της χώρας.

Να μείνουμε λίγο στην Κίνα και την Ιαπωνία. Ποιος ο ρόλος τους στην περιοχή και στην έκβαση της διαμάχης αυτής;
Η Ιαπωνία ήταν και παραμένει ένας αμερικανικός δορυφόρος στην περιοχή. Είναι η μόνη που αντιτίθεται στις αποφάσεις των δύο κρατών. Η Κίνα, ωστόσο, είναι κερδισμένη, καθώς αυτό που ήθελε να αποφύγει είναι μια αμερικανοποιημένη ζώνη στα βόρεια σύνορά της. Θα προτιμούσε τη διατήρηση της κυβέρνησης του Κιμ μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας παρά μια κατάρρευση του καθεστώτος. Πιστεύω ότι υπήρξαν διπλωματικές πιέσεις από μέρους της για να βρεθεί μια λύση εκτός αμερικανικών συμφερόντων. Φυσικά, αποτελεί και το μεγάλο αιμοδότη της βορειοκορεατικής οικονομίας, είναι ο μεγαλύτερος επενδυτής, κρατώντας την οικονομία ζωντανή. Νομίζω ότι μια πιθανή πηγή ανησυχίας για την Κίνα θα είναι η κλιμακούμενη αύξηση της επιρροής της Νότιας στη Βόρεια Κορέα. Επαναλαμβάνω, ωστόσο, ότι δεν ήταν μη αναμενόμενες οι εξελίξεις αυτές για όσους παρατηρούν προσεκτικά τι γίνεται. Τα δυτικά μέσα ενημέρωσης τώρα, αρχίζουν να αλλάζουν λίγο το προφίλ του Κιμ Τζονγκ Ουν, τον παρουσιάζουν περισσότερο ανθρώπινο. Αντιλαμβάνεστε ότι αν αρχίσουν να έχουν κάποιες σχέσεις με τη Β. Κορέα θα πρέπει να αλλάξουν και τη στάση τους.

Θετικό βήμα για τα πυρηνικά

Τη διάσκεψη απασχόλησε και το ζήτημα της αποπυρηνικοποίησης. Το ζήτημα μπαίνει με έναν τρόπο διαφορετικό απ’ αυτόν που θα ήθελαν οι ΗΠΑ, δεν γίνεται δηλαδή λόγος για πλήρη και άμεση αποπυρηνικοποίηση της Β. Κορέας. Η προσέγγιση μεταξύ των δύο χωρών φαντάζει κάπως πιο ρεαλιστική ως προς την αποτελεσματικότητά της. Είναι έτσι;
Ο βαθμός επικινδυνότητας των πυρηνικών εξαρτάται από τη χρήση τους. Ανεξάρτητα αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί —γιατί κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ένα ατύχημα με καταστροφικές συνέπειες, όπως στη Φουκοσίμα ή το Τσέρνομπιλ— η Β. Κορέα δήλωνε ότι τα πυρηνικά της προορίζονταν για ενεργειακούς και αμυντικούς σκοπούς. Τώρα έχει δηλώσει ότι παγώνει το πυρηνικό της πρόγραμμα και θα επιτρέψει και επιθεωρήσεις. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική εξέλιξη. Δεν νομίζω ότι θα καταστρέψει το υπάρχον οπλοστάσιο, αλλά σίγουρα το έχει παγώσει, όπως και την εκτόξευση πυραύλων. Βρισκόμαστε σε μια καμπή. Δεν νομίζω ότι θα δούμε δραματικές αλλαγές άμεσα, αλλά σίγουρα θα δούμε κάποιες. Είναι ένα θετικό βήμα προς τη σταθερότητα αυτό. Και μας δείχνει ότι όταν οι λαοί αφήνονται να τα βρούνε μόνοι τους χωρίς έξωθεν παρεμβάσεις το αποτέλεσμα είναι πολύ καλύτερο.

Η μεσαία τάξη ευνόησε το άνοιγμα προς τη Δύση

Έχετε ζήσει στη Βόρειο Κορέα για δύο χρόνια (2012-2014), εκδίδοντας και το βιβλίο «Στη χώρα των Κιμ». Μπορείτε να μας περιγράψετε τη βορειοκορεάτικη κοινωνία και το πολιτικό της σύστημα;
Σίγουρα πρόκειται για ένα γραφειοκρατικό και ιεραρχικό απολυταρχικό καθεστώς που ασκεί απόλυτο έλεγχο. Ο τύπος είναι ελεγχόμενος, αν και η εικόνα της κυρίας με το κιμονό που λέει τις ειδήσεις δεν ανταποκρίνεται ακριβώς στην πραγματικότητα. Οι ατομικές ελευθερίες είναι περιορισμένες, σαφώς υπάρχουν φαινόμενα λογοκρισίας, τα λεγόμενα red tapes, πράγματα που δεν μπορείς να πεις ή να κάνεις. Πρόκειται για μια κοινωνία και ένα πολιτικό σύστημα που λειτουργεί σε ένα εντελώς διαφορετικό πλαίσιο από το δικό μας, με πολλά άσχημα σημεία. Σαφώς υπάρχει παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δεν ξέρουμε σε ποια έκταση, αλλά είναι λάθος να λέμε ότι δεν υπάρχουν καθόλου ανθρώπινα δικαιώματα στη Β. Κορέα. Υπάρχει εκπαίδευση, δεν υπάρχει αναλφαβητισμός, έχουν όλοι πρόσβαση στην υγεία, δεν υπάρχουν άστεγοι, δεν υπάρχουν ενοίκια. Είναι, ωστόσο, ζήτημα το κατά πόσο υπάρχει και τι είδους δικαιοσύνη στη χώρα.
Ωστόσο, η πολιτική δεν ορίζει την καθημερινή τους ζωή. Οι άνθρωποι έχουν ανησυχίες, δεν βλέπει κανείς ρομπότ ή ανθρώπους με στολές που παρελαύνουν. Βλέπεις φυσιολογικούς ανθρώπους που πάνε καθημερινά στις δουλειές τους. Η εικόνα με τις σειρήνες που ξυπνάνε τους ανθρώπους κάθε πρωί είναι ανεκδοτολογική, δεν είναι αλήθεια. Τουλάχιστον όχι από το 2012 που ήμουν εκεί. Ζούσα εκεί δύο χρόνια και όχι σε προνομιούχα περιοχή.
Επιπλέον, υπάρχει ζήτημα υποσιτισμού. Η τροφή δεν είναι καλής ποιότητας για όλους. Αυτό αλλάζει επειδή υπάρχει πολλή ιδιωτική πρωτοβουλία. Ο κόσμος επικοινωνεί με την Κίνα, αγοράζει αγαθά, ασχολείται με το εμπόριο και αυτό έχει φέρει χρήματα που ανεβάζουν το βιοτικό επίπεδο. Θα μπορούσαμε να πούμε πλέον ότι σύμβολο κοινωνικής αναγνώρισης δεν είναι το ψυγείο, αλλά ο φορητός υπολογιστής, για παράδειγμα.
Αρκετές απαγορεύσεις, επίσης, έχουν χαλαρώσει πολύ. Η Βόρεια Κορέα του 2018 δεν έχει καμία σχέση με αυτή του 1980, 1990 κτλ. Εκεί βρίσκεται και το πρόβλημα με τους αντιφρονούντες οι οποίοι αν και αποτελούν πολύτιμη πηγή πληροφοριών, δεν ξέρουν την κατάσταση σήμερα καθώς έχουν φύγει τουλάχιστον δέκα χρόνια πριν. Επιπλέον, μέχρι τώρα η πολιτική ατζέντα ενθάρρυνε τραγικές διηγήσεις, πολλές από τις οποίες έχουν διαψευσθεί. Πολλοί από όσους παρουσιάζονται σαν πολιτικοί κρατούμενοι ήταν ποινικοί και διέφυγαν.
Ήταν αναμενόμενο ότι η Β. Κορέα θα άνοιγε. Ήδη από το 2009 υπάρχει μεσαία τάξη, που συνεχώς αναπτύσσεται. Ο Κιμ Τζονγκ Ουν σταδιακά καταργούσε απαγορεύσεις, επέτρεπε ελευθερίες, μεγάλωνε και αναδιαμόρφωνε τις πόλεις, έφερνε καινούργια προϊόντα. Έφερνε δηλαδή, το άρωμα της Δύσης σιγά σιγά, πράγμα καλύτερο. Το ζήτημα δεν ήταν αν θα μπει ο καπιταλισμός· ήταν ήδη εκεί, υπήρχε ιδιωτική πρωτοβουλία, είχαν εισαχθεί οι θεσμοί του μάνατζμεντ και των μπόνους, ανάλογα με την παραγωγή, είχε επιτρέψει την ιδιοκτησία αγροτικής γης. Πριν τα μέτρα της 30ης Μαΐου που ισχύσαν κανονικά το 2016-16 επέτρεπε στους αγρότες να δημιουργούν δικές τους μονάδες παραγωγής και όλη την παραγωγή τους να την πουλάνε ιδιωτικά. Ολ’ αυτά έχουν γίνει τα τελευταία έξι χρόνια. Η ανάπτυξη της μεσαίας τάξης ή θα σήμαινε το τέλος του ή το άνοιγμα στη Δύση. Τελικά ευνοείται το άνοιγμα.