Συνέντευξη με την αμερικανίδα πολιτική φιλόσοφο και καθηγήτρια πολιτικών επιστημών Τζόντι Ντιν

Στις ΗΠΑ υπάρχει σήμερα ένα τεράστιο ξέσπασμα ενέργειας

givisis1

Η Τζόντι Ντιν, που κουβεντιάζει σήμερα μαζί μας στην «Εποχή», είναι πολιτική φιλόσοφος και καθηγήτρια Πολιτικών Επιστημών στο κολέγιο «Hobart & William Smith» της Νέας Υόρκης. Με το πλούσιο θεωρητικό της έργο, που έχει επηρεαστεί από το μαρξισμό, την ψυχανάλυση, το μεταμοντερνισμό και το μεταδομισμό, έχει συνεισφέρει σημαντικά στη σύγχρονη πολιτική θεωρία, στη θεωρία των μέσων ενημέρωσης, και στις φεμινιστικές σπουδές.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Πώς αποτιμάτε τον πρώτο μήνα της διακυβέρνησης του Τραμπ; Παρά τις προβλέψεις πολλών ότι θα «προσαρμοστεί στην πραγματικότητα», φαίνεται μια διάθεση εκ μέρους του να υλοποιήσει αρκετές από τις υποσχέσεις του.
Θα την χαρακτήριζα τρομακτική, σε σύγχυση, και αναζωογονητική. Τρομακτική, γιατί κάθε μέρα υπάρχει ένα νέο σοκ ή μια νέα προσβολή. Σε σύγχυση, γιατί λόγω της πρόκλησης στο πώς να απαντήσει, ενισχύει την Αριστερά. Αναζωογονητική λόγω της αντίδρασης των ανθρώπων με διαδηλώσεις και νέες μορφές οργάνωσης. Ο Τραμπ συνεχίζει να πραγματοποιεί τις υποσχέσεις του: στη διάρκεια της εκστρατείας του είπε ότι «θα στραγγίξουμε το βάλτο», κάτι που έγινε κατανοητό ως «να απαλλαγούμε από την πολιτική ελίτ». Το αποτέλεσμα ήταν ο διορισμός δισεκατομμυριούχων χωρίς πολιτική εμπειρία σε θέσεις του υπουργικού συμβουλίου του. Έτσι, κάποιος που είναι ενάντια στα δημόσια σχολεία είναι ο γραμματέας της παιδείας, κάποιος που είναι ενάντια στα πολιτικά δικαιώματα διορίστηκε γενικός εισαγγελέας, και ο διευθύνων σύμβουλος της Exxon διορίστηκε υπουργός. Οι διορισμοί αυτοί είναι συγκλονιστικοί. Φυσικά, το καλό είναι ότι έτσι έχει αποκαλυφθεί πως η βασική αντίληψη της κυβέρνησης Τραμπ είναι η εξυπηρέτηση του καπιταλισμού, είναι η δικτατορία της αστικής τάξης. Η κυρίαρχη πολιτική άποψη ισχυρίζεται ότι ο Τραμπ θα προσαρμοστεί στην πραγματικότητα, όμως χρειάζεται να αφαιρέσουμε τις παρωπίδες σε όσους το λένε. Πρέπει να σταματήσουν να προσποιούνται ότι οι ΗΠΑ είναι μια δημοκρατία, όταν στην πραγματικότητα είναι μια ιμπεριαλιστική χώρα με μια ακροδεξιά κυβέρνηση. Το καλύτερο γεγονός του τελευταίου μήνα ήταν οι άνθρωποι στους δρόμους. Οι ΗΠΑ δεν έχουν μια ισχυρή παράδοση διαδηλώσεων, αλλά τώρα είναι σταθερές και παντού. Οι διαμαρτυρίες στα αεροδρόμια ενάντια στις απαγορεύσεις των μουσουλμάνων ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντικές και πιθανόν να είχαν κάποια επιρροή στα δικαστήρια που μπλόκαραν τελικά την επιβολή αυτής της διαταγής και την κήρυξαν αντισυνταγματική.

Πώς ερμηνεύετε τη μεγάλη αύξηση των ακραίων και λαϊκίστικων αντιλήψεων που παρατηρούμε σήμερα σε  πολλές χώρες, και όχι μόνο στις ΗΠΑ;
Υποθέτω ότι εννοείτε τις δεξιές λαϊκίστικες ιδέες (νομίζω ότι ο «αριστερός λαϊκισμός» είναι ένας παραπλανητικός και πολιτικά ύποπτος όρος). Η δεξιά δυναμώνει όταν η αριστερά είναι αδύναμη. Αν η αριστερά δεν είναι σε θέση να δώσει φωνή στη δυσαρέσκεια των ανθρώπων, τότε η δεξιά θα δώσει φωνή σε αυτή τη δυσαρέσκεια με τρόπους, όμως, που θα προσπαθήσουν να προστατεύσουν τον καπιταλισμό και όχι να τον ανατρέψουν. Ο νεοφιλελευθερισμός έγινε η κυρίαρχη ιδεολογία όταν η επιρροή του κομμουνισμού μειώθηκε. Μετά το 1989 πολύ λίγοι πίστευαν στο σοσιαλιστικό πείραμα. Η κυρίαρχη ιδεολογία διακήρυξε ότι ο καπιταλισμός είχε αποδειχθεί ότι είναι το καλύτερο σύστημα, ή ακόμη και ο μόνος τρόπος για να κανονίσουμε μια σύνθετη οικονομία. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι ο καπιταλισμός σε αναζωπύρωση, για να χρησιμοποιήσουμε τη φράση του Ζεράρ Ντιμενίλ και του Ντομινίκ Λεβί. Οι αρχικοί όροι ήταν «καπιταλισμός του καζίνο» και «μαφιόζικος καπιταλισμός». Τώρα ξέρουμε ότι αυτό είναι ακριβώς ο καπιταλισμός.

Η νεοφιλελεύθερη ανθρωποφαγία

Πώς επέδρασε ο νεοφιλελευθερισμός στον τρόπο σκέψης των ανθρώπων;
H επίπτωση των 30 χρόνων του νεοφιλελευθερισμού είναι ότι, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, είναι λιγότεροι οι άνθρωποι, και ιδίως οι νέοι, που είναι εξοικειωμένοι με τις μαρξιστικές αναλύσεις της εξουσίας. Το αριστερό περιβάλλον έχει συγχωνευθεί με ένα ευρύ είδος φιλελεύθερης πολυπολιτισμικότητας, που εστιάζει στις ατομικές συμπεριφορές και συναισθήματα, στις αξιώσεις των δικαιωμάτων και στις ιδέες της κοινωνικής ένταξης, της ευκαιρίας και της προσωπικής ευθύνης. Η ικανότητα να σκέφτονται πολιτικά σχετικά με τα συστήματα, τις δομές και τους θεσμούς έχει μειωθεί. Στην πραγματικότητα, μια πολύ λεπτή αίσθηση της πολιτικής μετατοπίζει την προσοχή μακριά από το θεμελιώδη ρόλο της οικονομίας. Αυτό είναι που γεννά και τη λαϊκίστικη πολιτική, και έτσι μπορεί να εξηγηθεί η αναβίωσή της. Ο λαϊκισμός μετατρέπει τα ζητήματα της οικονομίας και της πάλης των τάξεων σε έναν αγώνα μεταξύ των πολιτών και των εισβολέων, και στην παρούσα φάση αυτοί οι εισβολείς προσωποποιούνται στους μετανάστες και στους πρόσφυγες.

Ποια είναι σήμερα τα χαρακτηριστικά της αντίστασης των ανθρώπων απέναντι στο «σύστημα»; Διακρίνετε ομοιότητες με άλλες εποχές, όπως για παράδειγμα με την εποχή του μεσοπολέμου, ή βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νέο φαινόμενο;  
Δεν υπάρχουν εύκολα ιστορικές αναλογίες, κάθε κατάσταση είναι διαφορετική, αν και δεν ισχύουν οι ισχυρισμοί σχετικά με την απόλυτη μοναδικότητα της κάθε κατάστασης. Όταν ορισμένα πράγματα μπορεί να μοιάζουν με ό,τι έχει συμβεί στο παρελθόν, θα πρέπει να θυμόμαστε τον Μαρξ: αναρωτιέμαι αν αυτή τη φορά είμαστε αντιμέτωποι με την τραγωδία ή με τη φάρσα. Αυτό που κάνει μια κατάσταση μοναδική, είναι το να θυμόμαστε το παρελθόν. Υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά που μοιάζουν σαν αυτά των μέσων του 19ου αιώνα, σε μια εποχή που οι εργαζόμενοι δεν είχαν ακόμη οργανωθεί. Στις ΗΠΑ σήμερα μόνο το 11% των εργαζομένων είναι σε συνδικαλιστικές οργανώσεις, και οι περισσότερες από αυτές είναι τα συνδικάτα του δημόσιου τομέα. Έτσι το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων έχει μειωθεί, μαζί με την ικανότητά τους να αντεπιτεθούν. Η οπισθοχώρηση των διατάξεων για την κοινωνική πρόνοια, δείχνει σαν να είμαστε σε έναν προ-μαρξιστικό χρόνο, σε έναν χρόνο πριν από τις νίκες των αγώνων της εργατικής τάξης. Ωστόσο, είχαμε νίκες στο παρελθόν. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε ισχυρότεροι, γιατί μπορούμε να επισημάνουμε τις επιτυχίες του παρελθόντος μας; Ή μήπως σημαίνει ότι είμαστε πιο αδύναμοι, γιατί πάρα πολλοί από εμάς αντιμετωπίζουν τα τελευταία 30 χρόνια την ήττα της εργατικής τάξης ως μια αναπόφευκτη αριστερή αποτυχία, ως μια αποτυχία των ιδεών μας; Και τα δύο είναι δυνατά, και μέρη του αγώνα μέσα στην Αριστερά που είναι πάνω από αυτές τις διαφορετικές δυνατότητες. Είμαι της άποψης ότι το «από τον καθένα, σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του» παραμένει η θεμελιώδης αρχή για μια δίκαιη κοινωνία και αξίζει να αγωνιστούμε για αυτήν. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη να ψάξουμε για κάποια άλλη ιδέα που κανείς δεν έχει σκεφτεί ακόμα, αυτή είναι μόνο μια φαντασίωση που βρίσκεται απέναντι μας στον δρόμο για την οικοδόμησης μιας άλλης κοινωνίας. Στον 20ο αιώνα, στην περίοδο του μεσοπολέμου, υπήρξε το τεράστιο επίτευγμα της Σοβιετικής Ένωσης για να εμπνεύσει τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι μπορούσαν να δείξουν αυτό το συνεχιζόμενο πείραμα που ήταν ο κανόνας της εργατικής τάξης. Το Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν το κέντρο της ηθικής και πολιτικής βαρύτητας για την Αριστερά, και η ζωή και το εύρος της αντίστασης στο φασισμό. Σήμερα δεν έχουμε πια αυτό το κέντρο.

Ποιες είναι οι επιπτώσεις αυτής της απουσίας;
Αντί αυτού, αντιμετωπίζουμε μια μεγάλη και ασαφή σειρά από διαφορετικές φωνές και τάσεις, κάποιες προσηλωμένες στα κομμουνιστικά ιδανικά και στον αντικαπιταλιστικό αγώνα, άλλες κυνικές και πάντα πρόθυμες να μας υπενθυμίζουν τις αποτυχίες και τις ήττες, και άλλες που διστάζουν να ονομάσουν ένα θετικό όραμα που είναι διατεθειμένες να υπερασπιστούν. Είναι να απορεί κανείς που τόσοι πολλοί μέσα στα κινήματα μιλούν για την ιδανική «δημοκρατία τους». Μια τέτοια «δημοκρατία» ταιριάζει σε ένα περιβάλλον όπου δεν υπάρχει ούτε συναίνεση, ούτε η ισχυρή έλξη προς ένα ουσιαστικά απελευθερωτικό και χειραφετητικό όραμα. Φυσικά, το πρόβλημα με την έμφαση στη «δημοκρατία», είναι ότι και οι φιλελεύθεροι και οι δεξιοί καπιταλιστές ισχυρίζονται πως την υποστηρίζουν. Δεν αναφέρομαι στη διαφορά ή στη διαίρεση μεταξύ των στόχων της Αριστεράς και της ρητορικής των αντιπάλων μας.

Σοσιαλιστική πνοή

Είναι προφανές ότι στις ΗΠΑ υπάρχει μια κρίση εκπροσώπησης, και ότι το παραδοσιακό κομματικό δίπολο δεν λειτουργεί για μεγάλα τμήματα της αμερικανικής κοινωνίας. Ποιες προοπτικές βλέπετε να υπάρχουν για την οικοδόμηση, έστω και μακροπρόθεσμα, μιας προοδευτικής εναλλακτικής λύσης;
Παραφράζοντας τον Μάο, θα πω ότι όταν όλα είναι στο χάος, η κατάσταση είναι εξαιρετική. Είναι επειδή το δικομματικό σύστημα απέτυχε, που οι προοπτικές για μια πιο προοδευτική λύση φαίνονται καλές. Ήδη είδαμε την εκστρατεία για την προεδρική υποψηφιότητα του Σάντερς, μια τεράστια προσπάθεια σε επίπεδο βάσης που ταρακούνησε τα θεμέλια του Δημοκρατικού Κόμματος. Είναι δύσκολο να υποτιμήσουμε την σημασία αυτής της εκστρατείας στις ΗΠΑ. Επέκρινε τον καπιταλισμό, μίλησε για τις ανησυχίες των εργαζομένων, για την ανάγκη καθολικής υγειονομικής περίθαλψης και δωρεάν πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Ο Σάντερς μίλησε ως ένας σοσιαλιστής, και όλα αυτά σε μια επικρατούσα τάση μιας χώρας που εξακολουθεί να διαστρεβλώνεται από τις επιδράσεις του μακαρθισμού  και του ψυχρού πολέμου. Ο Σάντερς το άλλαξε αυτό, και η πλειοψηφία των νέων ανθρώπων δήλωσε ότι ήταν ενάντια στον καπιταλισμό και υπέρ του σοσιαλισμού. Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι μια μεγάλη σειρά πρωτοβουλιών σε πολλαπλά επίπεδα: αρκετοί από τους Δημοκράτες του Σάντερς προσπαθούν να αναλάβουν το Δημοκρατικό Κόμμα, υπάρχουν επίσης άνθρωποι που εργάστηκαν για την εκστρατεία του που προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα νέο τρίτο κόμμα, ενώ αρκετά μικρά σοσιαλιστικά κόμματα βλέπουν τα μέλη τους να πολλαπλασιάζονται. Και άνθρωποι που δεν είχαν πάει ποτέ σε πολιτικές διαμαρτυρίες, τώρα καλούν σε κινητοποιήσεις και συμμετέχουν σε συζητήσεις. Υπάρχει ένα τεράστιο ξέσπασμα ενέργειας σήμερα, που μπορεί να αρχίσει να παράγει σαφείς επιλογές και λύσεις για τα επόμενα χρόνια.

Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κρίση του νεοφιλελευθερισμού;
Ο νεοφιλελευθερισμός αντιμετωπίζει σαφώς μια διπλή κρίση: της βιωσιμότητας/ικανότητας υποστήριξης και της νομιμότητας. Με τον όρο βιωσιμότητα θέλω να επισημάνω τη μυθοπλασία ότι ο νεοφιλελευθερισμός μπορεί να συνεχίσει να εξυπηρετεί ως ένα πλαίσιο πολιτικής για την καπιταλιστική οικονομία. Είναι όλο και πιο σαφές ότι εξαιτίας του παράγονται ακραίες ανισότητες, ότι ο πλούτος συγκεντρώνεται σε λιγότερα χέρια, ότι υπήρξε η πολιτική συσκευή μέσω της οποίας μεταφέρθηκε τεράστιος πλούτου σε ιδιωτικά χέρια, και ότι επιβραδύνει τη συσσώρευση του κεφαλαίου. Η χρηματιστικοποίηση και η συνεχιζόμενη έκδοση και επανέκδοση του χρέους έρχονται αντιμέτωπες με τα πραγματικά υλικά όρια, όπου οι άνθρωποι απλά δεν μπορούν να πληρώσουν τίποτα άλλο. Όσον αφορά τις ΗΠΑ, η εκλογή του Τραμπ φαίνεται σαν μια τελευταία ευκαιρία της καπιταλιστικής τάξης για την αρπαγή των ορυκτών καυσίμων, των ακινήτων, καθώς και του τομέα της χρηματοδότησης. Αυτοί είναι τρεις τομείς κάτω από μεγάλη πίεση. Όμως μόνο ο ένας από αυτούς είναι πραγματικά παραγωγικός, ο τομέας των ορυκτών καυσίμων, αλλά αυτό που παράγει καταστρέφει τον πλανήτη. Οι άλλοι δεν είναι παραγωγικοί, στηρίζονται στο ενοίκιο και στο πλασματικό κεφαλαίο. Με μια πιθανή ρύθμιση για τη διατήρηση μιας νεοφιλελεύθερης συναίνεσης, αυτή η συμμαχία έχει πολύ λίγα να προσφέρει σε εκείνους που επωφελούνται για να επιβιώσει για πολύ καιρό. Θα αντιμετωπίσει τη δική της οικονομική αδυναμία, και θα κάνει μεγάλη ζημιά πριν καταρρεύσει.

Η ευκαιρία και ο κίνδυνος

Και η κρίση νομιμότητας που προαναφέρατε;
Η κρίση αυτή είναι πλήρης, τα βλέπουμε εύκολα από την πολιτική της τρόικας στην Ελλάδα. Έχει γίνει σαφές σε όλους ότι εδώ υπάρχει μια τιμωρητική λογική, μια βαρβαρότητα, μια αδιαφορία για τους ανθρώπους, τις ζωές τους, τις δημοκρατικές αξίες. Αυτό που είναι τρομακτικό είναι ότι αυτό το σύστημα συνεχίζει να λειτουργεί πάνω στην κατάρρευση της οποιασδήποτε δικαιοσύνης ή αποτελεσματικότητας. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο βρισκόμαστε τώρα: η φάση όπου ακόμη και ένα παράνομο σύστημα συνεχίζει, επειδή δεν υπάρχει ακόμη αρκετή αντίθετη πίεση για να μπει κάτι νέο στη θέση του. Και ενώ αυτή είναι μια στιγμή της ευκαιρίας, είναι επίσης και μια εποχή των κινδύνων, αφού βλέπουμε τη δεξιά να προσπαθεί να σύρει τα πράγματα σε μια ρατσιστική κατεύθυνση κατά των μεταναστών, που θα μας κρατήσει μακριά από τον μετασχηματισμό της καπιταλιστικής οικονομίας.

Κομμουνιστική ανανέωση

Εκατό χρόνια μετά το 1917, όλο και περισσότεροι μιλούν ξανά για την αναγκαιότητα μιας άλλης κοινωνίας. Πώς βλέπετε την κομμουνιστική προοπτική, και πώς θεωρείτε ότι μπορούμε να εμπλουτίσουμε ουσιαστικά την έννοια της απελευθέρωσης/χειραφέτησης που είναι η καρδιά της κομμουνιστικής πολιτικής;
Το κομμουνιστικό σχέδιο ήταν πάντα για μια συμμαχία των καταπιεσμένων με στόχο να απαλλοτριώσουν τον κοινωνικό πλούτο. Σήμερα, περισσότερο από ποτέ, αυτό είναι ένα ισχυρό και σημαντικό μήνυμα. Ο κομμουνισμός είναι η οικονομική και πολιτική διευθέτηση μέσω της οποίας θα χειραφετηθούμε από την αγορά. Η αγορά δεν καθορίζει πλέον τη ζωή και το μέλλον μας. Η παραγωγή βασίζεται στην ανάγκη και όχι στο κέρδος των λίγων: από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του. Είναι δύσκολο να ξεχαστεί ότι οι κομμουνιστές ήταν στην πρώτη γραμμή των αντιρατσιστικών αγώνων, ότι αγωνίστηκαν για την ισότητα των φύλων, ότι πάλεψαν ενάντια στην πατριαρχική κυριαρχία, ότι έδωσαν αντιαποικιακούς και αντιαυτοκρατορικούς αγώνες. Φυσικά, το κάθε Κομμουνιστικό Κόμμα δεν έζησε με αυτά τα ιδανικά, αλλά αυτές οι ιδέες ήταν πάντα μέρος του κομμουνισμού. Η απόσταση που έχουμε τώρα από τη νεκρή Σοβιετική Ένωση, μας δίνει το χώρο μέσω του οποίου μπορούμε να στραφούμε και πάλι στην μεγάλη ιστορία του κομμουνισμού και στις πλούσιες υποσχέσεις του. Είμαστε αρκετά μακριά από τις στρεβλώσεις του Ψυχρού Πολέμου και από τις απογοητεύσεις του κρατικού σοσιαλισμού για να ανακτήσουμε τα καλύτερα στοιχεία της κομμουνιστικής κληρονομιάς, τον ηρωισμό του αγώνα των ανθρώπων και την τεράστια δημιουργική ενέργεια που συνόδευσε την επαναδημιουργία κάθε μέρους της ζωής. Εν ολίγοις, έχουμε τώρα την ευκαιρία να αναγνωρίσουμε το βάθος και το εύρος του οράματος της χειραφέτησης που πάντα είχε ο κομμουνισμός. Πάντοτε διεθνιστικό, πάντα για την απελευθέρωση από την αγορά, πάντα στο πλευρό των καταπιεσμένων παντού, άρρηκτα συνδεδεμένο με την απελευθέρωση των γυναικών και το μετασχηματισμό της οικογένειας, πάντα ενάντια στο ρατσισμό και τον εθνοκεντρισμό που χρησιμοποιεί η καπιταλιστική τάξη για να διαιρέσει τους εργαζόμενους.