Συνέντευξη με την Αράντξα Τιράδο, Διεθνολόγο στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο Βαρκελώνης

Θέλουν να επιβάλλουν το πραξικόπημα πάση θυσία

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

H Αράντξα Τιράδο, που ειδικεύεται στην πολιτική των χωρών της Λατινικής Αμερικής και διδάσκει Διεθνείς Σχέσεις στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης, βρίσκεται τις τελευταίες ημέρες στο Καράκας και μιλά στην “Εποχή” για όσα συμβαίνουν στη Βενεζουέλα μετά την αυτοανακήρυξη του Γκουαϊδό ως μεταβατικού προέδρου.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Νίκος Γιαννόπουλος

 

Πρώτα απ’ όλα θα θέλαμε να μας πεις ποια είναι η κατάσταση στο Καράκας….

Αυτό που βλέπω εγώ στο Καράκας είναι μία κατάσταση ήρεμη, κανονική. Παράλληλα υπάρχει στην ατμόσφαιρα ένα άρωμα έντασης μέχρι να δούμε πως θα διαμορφωθούν τα πράγματα σ’ αυτήν την πολιτική κρίση που θα έλεγα ότι ξεκίνησε με την ντεφάκτο αναγνώριση από μέρους χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης μίας “παράλληλης” κυβέρνησης ενός “αυτοανακηρυγμένου” στο δρόμο προέδρου του οποίο η αυτοανακήρυξη εγκρίθηκε από τον Ντόναλντ Τραμπ μέσω twitter. Αλλά αυτή η αβεβαιότητα που σας περιέγραψα δεν είναι μεγαλύτερη από τις ανησυχίες των Βενεζουελάνων για τα καθημερινά τους προβλήματα τα οποία οφείλονται σ’ έναν οικονομικό πόλεμο που εξανεμίζει τους μισθούς και προκαλεί ασφυξία στην οικονομία. Αυτό είναι το καίριο μέλημα των ανθρώπων εδώ. Από την υποτιθέμενη κυβέρνηση Γκουαϊδό δεν υπάρχει ίχνος στους δρόμους του Καράκας”.

 

Πιστεύεις ότι η αναγνώριση του Γκουαϊδό ως μεταβατικού προέδρου από πολλές κυβερνήσεις της Δύσης δημιουργεί ένα επικίνδυνο “δεδικασμένο” για το μέλλον;

Ναι, χωρίς αμφιβολία. Η επιβολή μίας ντεφάκτο παράλληλης κυβέρνησης δημιουργεί ένα προηγούμενο που μπορεί να στραφεί κάποια στιγμή εναντίον των κυβερνήσεων που στηρίζουν τώρα αυτή τη φάρσα και η οποία συνιστά καταστρατήγηση του συντάγματος της Βενεζουέλας και παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Αύριο, λοιπόν, σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου ο καθένας θα μπορούσε να αυτοανακηρυχθεί πρόεδρος και να ζητήσει αναγνώριση της εξουσίας του. Τηρώντας ποια νομιμότητα οι κυβερνήσεις αυτές που τώρα αναγνωρίζουν τον Γκουαϊδό θα αρνηθούν το ίδιο δικαίωμα σε όσους διαπράξουν ότι ο Γκουαϊδό στο μέλλον; Η απάντηση βέβαια σ’ αυτό το ερώτημα είναι εύκολη. Θα εφαρμόσουν πάλι τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά που συνήθως εφαρμόζουν για όλα τα διεθνή ζητήματα. Υποκρισία, με λίγα λόγια”.

 

Τι θα μπορούσε να κάνει ο Μαδούρο για να αλλάξει την κατάσταση; Εχει στα αλήθεια χρόνο να πράξει οτιδήποτε;

Είναι πολύ δύσκολο για έναν εξωτερικό παρατηρητή να βάλει τον εαυτό του στη θέση του Μαδούρο και ακόμη περισσότερο να καταλήξει σε συμπεράσματα για το τι πρέπει ή δεν πρέπει να κάνει η κυβέρνηση της χώρας. Είναι ο πρόεδρος που δέχεται τις πιο ισχυρές πιέσεις στον κόσμο και κάθε αξιολόγηση των ενεργειών του αυτό θα πρέπει να το λαμβάνει υπόψιν. Το να δίνεις συμβουλές από το εξωτερικό είναι εύκολο, να είσαι στη θέση του Μαδούρο και του λαού της Βενεζουέλα όμως, όχι.

Η δική μου ανάγνωση στα πράγματα είναι ότι η κυβέρνηση της χώρας έχει φανερώσει εδώ και πολύ καιρό την πρόθεσή της να κάνει διάλογο και να είναι ευέλικτη στις όποιες διαπραγματεύσεις, χαράσσοντας όμως κάποιες κόκκινες γραμμές που έχουν να κάνουν με το σεβασμό της κυριαρχίας της. Αυτό όμως που βρίσκεται σε εξέλιξη τώρα είναι ένας εκβιασμός που χρησιμοποιεί την απειλή μίας πιθανής στρατιωτικής εισβολής, “ανθρωπιστικού” τύπου (η οποία γνωρίζουμε ότι χρησιμοποιεί την “ανθρωπιστική” δικαιολογία για να διεισδύσει στην επικράτεια της χώρας και να αποκτήσει τον έλεγχο των πλουταπαραγωγικών πηγών της). Στο πλαίσιο αυτό πιστεύω ότι η θέση που εκφράζει η κυβέρνηση της Βενεζουέλας είναι η σωστή. Καταγγέλλει και απορρίπτει τον εκβιασμό και ταυτόχρονα αποδέχεται τη διαμεσολάβηση του Μεξικού, της Ουρουγουάης, των χωρών της Καραϊβικής και της ομάδας επαφής της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το πρόβλημα είναι ότι η αντιπολίτευση που εκπροσωπεί ο Γκουαϊδό δεν φαίνεται πρόθυμη για διάλογο ή για διαπραγμάτευση. Θέλουν να επιβάλλουν τη στρατηγική του πραξικοπήματος με κάθε δυνατό τρόπο”.

 

Πολλοί λένε ότι ο Μαδούρο δεν είναι Τσάβες και ότι τελικά αυτό κοστίζει στη Βενεζουέλα. Ασπάζεσαι αυτήν την άποψη;

Εχω την εντύπωση ότι τέτοιου είδους παραλληλισμοί είναι παράλογοι. Προφανώς ο Μαδούρο δεν είναι Τσάβες αλλά την ίδια ώρα είναι ένας επαναστάτης ηγέτης που διαθέτει τη νομιμότητα αφού ουσιαστικά διορίστηκε από τον πρόεδρο Τσάβες και επιπλέον προστατεύεται από το νόμο χάρη στις ψήφους του λαού της Βενεζουέλας όπως αυτές κατανεμήθηκαν στις τελευταίες εκλογές. Είναι σημαντικό να έχουμε κατά νου ότι πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει τελευταία η Βενεζουέλα υπήρχαν ακόμα και όταν κυβερνούσε ο Τσάβες αφού έχουν να κάνουν με διαρθρωτικά προβλήματα της οικονομίας αλλά και της πολιτικής. Τώρα έχουν σαφώς επιδεινωθεί γιατί πολλοί διέγνωσαν ότι τους έχει δοθεί η ευκαιρία να ανατρέψουν τον Τσαβισμό εκμεταλλευόμενοι και την υποτιθέμενη έλλειψη ηγετικής στόφας του Μαδούρο και ενισχύοντας την ατζέντα του οικονομικού πολέμου για να στραγγαλίσουν το λαό και να προκαλέσουν πτώση της κυβέρνηση και κατάρρευση του Τσαβισμού.

Ισως υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι αυτό δεν θα συνέβαινε ποτέ με τον Τσάβες πρόεδρο, μόνο που θα ήθελα να τους θυμίσω ότι και ο Τσάβες ήταν θύμα μίας παγκόσμιας εκστρατείας στα χρόνια του αφού υπέστη την απεργία στο χώρο του πετρελαίου, το πραξικόπημα του 2002 και τη μη αναγνώριση των εκλογικών αποτελεσμάτων. Η διαφορά ίσως είναι ότι τώρα η τιμή του πετρελαίου είναι χαμηλότερη και οι ΗΠΑ με τους συμμάχους της έχουν επιβάλλει οικονομικό αποκλεισμό ο οποίος μαζί με τον εμπορικό πόλεμο επηρεάζει σοβαρά την ποιότητα της ζωής των Βενεζουελάνων.

 

Εχει ο Γκουαϊδό τα προσόντα να ηγηθεί της χώρας στο άμεσο μέλλον σε περίπτωση που αναλάβει τη διακυβέρνηση; Επίσης πιστεύεις ότι θα διεξαχθούν τελικά πρόωρες εκλογές;

Ο Γκουαϊδό είναι μια μαριονέτα πολύ ισχυρών συμφερόντων τα οποία φυσικά “διευθύνονται” από τις ΗΠΑ. Μπορείτε να διαβάσετε το ακόλουθο άρθρο αν θέλετε να μάθετε ποιος πραγματικά είναι (https://grayzoneproject.com/2019/01/29/the-making-of-juan-guaido-how-the-us-regime-change-laboratory-created-venezuelas-coup-leader/). Πρόκειται για έναν 35χρονο ο οποίος “προκατασκευάστηκε” στα εργαστήρια ηγεσιών των ΗΠΑ, από τα ίδια εργαστήρια δηλαδή που ξεπήδησαν οι ηγέτες των “έγχρωμων” επαναστάσεων στην ανατολική Ευρώπη. Δεν είναι γνωστός στη Βενεζουέλα και φυσικά δεν είναι καν ο ηγέτης της αντιπολίτευσης η οποία αποτελείται από δυνάμεις που είναι ιδιαίτερα διχασμένες και έχουν πολύ μεγάλους ανταγωνισμούς μεταξύ τους.

Οσο για το αν υπάρχει πράγματι η δυνατότητα να προκηρύξει νέες προεδρικές εκλογές η κυβέρνηση Μαδούρο (η μοναδική κυβέρνηση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη χώρα), ο πρόεδρος Μαδούρο έχει πει ότι αυτές πρέπει να διεξαχθούν το 2024. Δεν ξέρω αν τελικά δεχθεί τη διενέργεια πρόωρων εκλογών σε περίπτωση που ενταθούν οι αμερικανικές πιέσεις ή συμφωνηθεί κάτι τέτοιο στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης στην Ουρουγουάη. Ωστόσο, αυτό που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα είναι ότι η κυβέρνηση θέλει να σεβαστεί το χρονοδιάγραμμα που προβλέπει το Σύνταγμα.

 

Ποιο είναι το συμπέρασμά σου για τη στάση των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων και ιδιαίτερα της Ισπανίας;

Θεωρώ πολύ λυπηρό το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις που υπερηφανεύονται ότι υπερασπίζονται τις δημοκρατικές αξίες ενεργούν πολύ υποκριτικά στο θέμα της Βενεζουέλας. Η αμερικανική πολιτική επηρεάζει την ευρωπαϊκή και κάθε μέρα γίνεται ολοένα και περισσότερο φανερό ότι το ευρωπαϊκό σχέδιο είναι παντελώς άχρηστο για τους ευρωπαϊκούς λαούς (στην Ελλάδα το ξέρετε καλά). Η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ένας δορυφόρος των ΗΠΑ και οι χλιαρές προσπάθειές της να εντοπίσει αποστάσεις σε σχέση με τις ΗΠΑ έχουν να κάνουν περισσότερο με το φαίνεσθαι παρά με την ουσία. Προφανώς και εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και επίσης υπάρχουν κράτη που δεν συμμερίζονται την ανάγνωση των ΗΠΑ και των δικών της γεωπολιτικών συμφερόντων στη Λατινική Αμερική. Η περίπτωση της κυβέρνησης του Πέδρο Σάντσεθ στην Ισπανία είναι πιο δραματική διότι προέρχεται από έναν κόμμα, το Σοσιαλιστικό, και έναν πρώην πρόεδρο ο οποίος μέχρι και πριν μερικές ημέρες ήταν ο διαμεσολαβητής μεταξύ της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης στη Βενεζουέλα. Μιλάω για τον Χοσέ Λουίς Θαπατέρο. Ο Σάντσεθ απαξίωσε τη διαπραγμάτευση του Θαπατέρο και έθεσε τις βάσεις έτσι ώστε η Ισπανία να μην μπορεί να ηγηθεί οποιασδήποτε ευρωπαϊκής πολιτικής για τη Λατινική Αμερική. Υπηρετεί δουλικά τις ΗΠΑ. Ο Φελίπε Γκονθάλεθ και τα διεθνή λόμπι κερδίζουν τη βάση του κόμματος αλλά και τα συνδικάτα που συνδέονται μ’ αυτό και τα οποία δεν αναγνωρίζουν τον Γκουαϊδό. Η αναγνώριση του Γκουαϊδό γίνεται ολοένα και περισσότερο αντιληπτή ως μέρος μίας στρατηγικής για την ανατροπή της κυβέρνησης στη Βενεζουέλα και την αρπαγή των κοιτασμάτων του πετρελαίου. Είναι ακόμη πολύ νωπές οι μνήμες από τις διαδηλώσεις εναντίον του πολέμου στο Ιράκ τις οποίες υποστήριζαν το 90% των Ισπανών. Τώρα το 73% είναι εναντίον ανάμιξης στη Βενεζουέλα.

Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω τη μεγάλη αντίθεση μεταξύ ορισμένων ευρωπαϊκών κυβερνήσεων του “πρώτου κόσμου” που υποτίθεται ότι είναι ισχυρές και χωρών όπως το Μεξικό, που παρά τη δευτερεύουσα θέση τους στο παγκόσμιο οικονομικό γίγνεσθαι, έχουν στάση κυρίαρχης και ανεξάρτητης χώρας σ’ αυτό το ζήτημα οδηγώντας μάλιστα την υπόθεση σε διεθνή διαμεσολάβηση. Εάν το Μεξικό μπορεί να το κάνει, γιατί όχι και η Ισπανία;

Επαιξαν ρόλο στις καταιγιστικές, τις τελευταίες εβδομάδες, εξελίξεις στη Βενεζουέλα, γεγονότα όπως η νίκη του Μπολσονάρο στις πρόσφατες εκλογές στη Βραζιλία;

Νομίζω ότι χρησιμοποιούν αυτό το ευνοϊκό, γι’ αυτούς, μομέντουμ για να απαλλαγούν μία και καλή από τον Τσαβισμό. Οι περιοδείες που έκανε τους τελευταίους μήνες ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ Μάικ Πενς και ο Υπουργός Εξωτερικών Μάικ Πομπέο στη Βραζιλία, στη Αργεντινή και στην Κολομβία για το ζήτημα της Βενεζουέλας δεν ήταν φυσικά μία τυχαία επιλογή. Το πρόβλημα είναι ότι στους υπολογισμούς και τις αναλύσεις τους αφήνουν συνεχώς έξω τους λαούς της Λατινικής Αμερικής οι οποίοι δεν εκπροσωπούνται πάντοτε από τις κυβερνήσεις τους. Νομίζω ότι υπάρχει μία γενικότερη αίσθηση στη Λατινική Αμερική ότι μία πιθανή στρατιωτική επιχείρηση εναντίον της Βενεζουέλας θα αποτελέσει την έναρξης αποσταθεροποίησης σ’ όλη την περιοχή η οποία θα συμπεριλάβει ακόμη και τις ΗΠΑ. Εννοείται ότι πολλοί Λατινοαμερικάνοι, ακόμα και δεξιοί με αίσθηση εθνικής κυριαρχίας, δεν υποστηρίζουν μία τέτοια επιλογή. Αυτό θα μπορούσε να εμποδίσει τα σχέδια τους, αν και βέβαια ξέρουμε καλά ότι αυτοί που έχουν στα χέρια τους τις τύχες του κόσμου δεν πορεύονται με γνώμονα τις δημοκρατικές στρατηγικές.

Ποιο θα είναι κατά τη γνώμη σου το μέλλον της Λατινικής Αμερικής;

Το άμεσο μέλλον στη Λατινική Αμερική και στην Καραϊβική είναι πραγματικά δύσκολο για τις δυνάμεις της Αριστεράς. Εχουν καταφέρει, είτε μέσω “διακριτικών” πραξικοπημάτων, είτε μέσω της εκλογικής διαδικασίας, να εκδιώξουν από την εξουσία πολλούς ηγέτες που προσπάθησαν να οικοδομήσουν ένα διαφορετικό μοντέλο για τις χώρες τους και να αμφισβητήσουν την πράξη τη γεωπολιτική ηγεμονία των ΗΠΑ. Ακόμα και έτσι όμως, σ’ αυτόν το γεωπολιτικό χάρτη, δεν έχουν χαθεί όλα.

Ερχονται, νομίζω, χρόνια πάλης. Η Αριστερά στη Λατινική Αμερική και στην Καραϊβική πρέπει να περάσει στην επίθεση και να κατανοήσει ότι δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική αλλαγή χωρίς την ανατροπή του πολιτικού και του οικονομικού κατεστημένου. Οι ΗΠΑ δεν είναι διατεθειμένες να δεχθούν ακόμα και ασήμαντες μεταρρυθμίσεις στη στρατηγική τους για τη Λατινική Αμερική.

Υπάρχει πάντα και η μάχη μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας για την παγκόσμια ηγεμονία αλλά και την ηγεμονία στη Λατινική Αμερική στην οποία η Κίνα έχει τελευταία αυξανόμενη εμπορική και πολιτική παρουσία. Η σύγκρουση στη Βενεζουέλα δεν είναι σύγκρουση μόνο εναντίον της συγκεκριμένης χώρας με τις ΗΠΑ. Πρόκειται για σύγκρουση που θα έχει συνέπειες για όλον τον κόσμο μα πάνω απ’ όλα για τους λαούς της Λατινικής Αμερικής και της Καραϊβικής.