Συνέντευξη με τον Αλφρέντο Φαλέρο, καθηγητή Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μοντεβιδέο

 

 

Βλέπουμε το πιο αβέβαιο πολιτικό σενάριο των τελευταίων εκλογών

 

Την συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης

 

-Δώσε μας μια εικόνα της σημερινής κατάστασης στην Ουρουγουάη.   

-Από κοινωνικής πλευράς, μπορούμε να πούμε ότι συγκριτικά με το 2005 που ανέλαβε η πρώτη κυβέρνηση του Frente Amplio, ο κεντροαριστερός συνασπισμός που κέρδισε τις εκλογές για τρεις περιόδους (2005-2010), (2010-2015), (2015-2020), διαπιστώνεται βελτίωση της συνολικής κατάστασης, και αυτό φαίνεται σε κάθε μέτρηση που γίνεται. Για παράδειγμα, όσον αφορά τη φτώχεια, σύμφωνα με τις επίσημες μετρήσεις του 2019 το ποσοστό ανέρχεται στο 8,1% και η απόλυτη ένδεια στο 0,1% του συνολικού πληθυσμού. Αυτό δείχνει σαφώς μια πολύ σημαντική πρόοδο σε σύγκριση με το ένα τρίτο του πληθυσμού που ζούσε στη φτώχεια στην αρχή της πρώτης κυβέρνησης του Frente Amplio. Αλλά σε ένα μέρος του πληθυσμού υπάρχει η λανθασμένη, και ασαφής, ιδέα ότι η κυβέρνηση διαθέτει πολλά χρήματα για να αναπαράγει την εξουσία της. Αυτό είναι ένα πρώτο πρόβλημα που οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται. Τώρα, είναι γεγονός ότι πέρα από τα αριθμητικά στοιχεία και τους αγώνες που έχουν γίνει για την αντιμετώπιση της φτώχειας, έχει δημιουργηθεί ένα σημαντικό, και πραγματικό, κοινωνικό κάταγμα, κυρίως στο Μοντεβιδέο και στην μητροπολιτική περιοχή του, που αντιπροσωπεύει περίπου 2.000.000 ανθρώπους από τα 3.500.000 που έχει συνολικά η Ουρουγουάη. Αυτό συνεπάγεται την ύπαρξη βαθιών κοινωνικοοικονομικών διαφορών, όπου ο οποιοσδήποτε δείκτης, για παράδειγμα, σχετικά με τα παιδιά που εγκαταλείπουν το εκπαιδευτικό συστήμα, διαφέρει σαφώς μεταξύ μιας περιφερειακής γειτονιάς της πόλης και μιας κεντρικής περιοχής. Παρεμπιπτόντως, θα μπορούσε να ειπωθεί ότι το εκπαιδευτικό ζήτημα γενικά τοποθετείται μόνιμα στην πολιτική ατζέντα ως πρόβλημα. Δεύτερο πρόβλημα επομένως: η κυβέρνηση κατηγορείται ότι απέτυχε να βελτιώσει την εκπαίδευση.

-Ποιες είναι οι επιπτώσεις από αυτό το κοινωνικό κάταγμα που ανέφερες;

-Έχει σημαντικά αποτελέσματα. Είναι κυρίως, αλλά όχι αποκλειστικά, στις περιφερειακές γειτονιές, όπου εμφανίζονται εγκληματικές συμπεριφορές οι οποίες οδηγούν σε ένα πρόβλημα ανασφάλειας, που είναι όμως ασύγκριτα μικρότερο σε σχέση με τη Βραζιλία, λαμβάνοντας υπόψη τις διαφορές στην κλίμακα, αλλά είναι σημαντικό αν ληφθεί υπόψη η ιστορία της ίδιας της ουρουγουανικής κοινωνίας. Αυτό εκφράζεται με την αντίληψη του γενικευμένου φόβου, που αν και έχει πραγματικές βάσεις, ενισχύεται συνέχεια και από τα κόμματα της δεξιάς και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Ο φόβος να πέσει κάποιος θύμα ληστείας, και κυρίως με τη βία, οδηγεί στη δικαιολόγηση της καταστολής και της στρατιωτικής παρουσίας, και όχι μόνο της μεγαλύτερης αστυνομικής παρέμβασης, και παράλληλα συμβάλλει για να οικοδομηθεί η ιδέα ότι οι νόμοι είναι πολύ επιεικείς με τους «εγκληματίες», μεταξύ άλλων. Πέρα από την αξιοσημείωτη αύξηση του προϋπολογισμού ασφαλείας, αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί ως ένα τρίτο πρόβλημα που είναι κυρίαρχο στην προεκλογική περίοδο.

-Στην πολιτική αντιπαράθεση που γίνεται ενόψει των εκλογών της 27ης Οκτωβρίου, κεντρικό ζήτημα βλέπουμε ότι είναι και τα εργασιακά. Να πούμε περισσότερα για αυτό;

-Πράγματι,  ένα τέταρτο μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα έχει να κάνει με την απασχόληση. Παρόλο που από το 2005 έχουν δημιουργηθεί πολλές θέσεις εργασίας, είναι σαφές ότι τα τελευταία χρόνια σημειώθηκε αισθητή αύξηση της ανεργίας. Παρεμπιπτόντως, θέλω να σημειώσω ότι το περιφερειακό πλαίσιο κυρίως λόγω του αντίκτυπου της Αργεντινής και της Βραζιλίας, αλλά και το παγκόσμιο γενικότερα, δεν βοηθούν καθόλου, αλλά είναι γεγονός ότι τα τελευταία πέντε χρόνια χάθηκαν περίπου 58.000 θέσεις εργασίας και οι δικαιούχοι του επιδόματος ανεργίας αυξήθηκαν σημαντικά. Αυτά τα τέσσερα προβλήματα είναι τα κυρίαρχα πολιτικά ζητήματα στην εκλογική περίοδο. Τώρα, αν κοιτάξουμε από την σκοπιά του πόσο προχώρησε η ατζέντα του Frente Amplio ως ένα πολιτικό σχέδιο της Αριστεράς, το αποτέλεσμα είναι αντιφατικό. Η Ουρουγουάη είναι γνωστή για την προώθηση της απελευθέρωσης της μαριχουάνας και την επονομαζόμενη «ατζέντα για τα δικαιώματα», όπως την οικειοθελή διακοπή της εγκυμοσύνης μεταξύ άλλων, ιδιαίτερα κατά την περίοδο 2010 – 2015 που ήταν πρόεδρος ο Χοσέ Μουχίκα, αλλά δεν επίλυσε τα θέματα της μνήμης, της δικαιοσύνης, και των αγνοουμένων της στρατιωτικής δικτατορίας (1973 – 1985).

-Η κατάσταση της οικονομίας ποια είναι;

-Σήμερα η Ουρουγουάη διατηρεί μια εντυπωσιακή σταθερότητα της οικονομίας της σε σχέση με την περιοχή. Αρκεί να δούμε την τρέχουσα οδυνηρή οικονομική κατάσταση στην Αργεντινή και τη Βραζιλία, καθώς και στην Παραγουάη που μέχρι πρόσφατα παρουσιάζονταν ως «παράδεισος» για τους επιχειρηματίες. Όμως η ανάπτυξη των τελευταίων ετών, έδωσε από πέρυσι τη θέση της σε εμφανή σημάδια οικονομικής στασιμότητας. Πρέπει να γίνει σαφές επίσης, ότι αυτή η ανάπτυξη της Ουρουγουάης έγινε πάντοτε με τη διατήρηση των χώρων των παγκόσμιων οργανισμών, και με την προοπτική να πραγματοποιηθούν επενδύσεις σε κάθε περίπτωση, ακόμη και με αμφιλεγόμενους μηχανισμούς. Όπως έγινε, για παράδειγμα, με το νόμο των ελεύθερων ζωνών και με την υπογραφή της συμφωνίας ελεύθερων συναλλαγών. Η τρέχουσα διαδικασία εγκατάστασης ενός mega-plant παραγωγής χαρτοπολτού από την φινλανδική εταιρεία UPM και η απαραίτητη υποδομή για την μετακίνηση της παραγωγής, έχουν γίνει όχι μόνο η επαναλαμβανόμενη εικόνα του παρόντος αλλά και η προσδοκία του μέλλοντος για τη βελτίωση των οικονομικών μεγεθών. Και για πολλούς εκφράζουν ένα όραμα της ανάπτυξης.

-Μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα από τις δημοσκοπήσεις, που δίνουν αρκετά μεγάλο προβάδισμα στον Ντανιέλ Μαρτίνεζ, τον υποψήφιο του Frente Amplio;   

-Αυτό που βλέπουμε είναι το πιο αβέβαιο πολιτικό σενάριο των τελευταίων εκλογών. Το Frente Amplio έχει την προσδοκία ότι θα ψηφιστεί περίπου από το 40% του εκλογικού σώματος στις 27 Οκτωβρίου. Αυτό πιθανώς αντιπροσωπεύει λίγο περισσότερο από ότι έχουν αθροιστικά το Εθνικό Κόμμα και το Κολοράντο, τα δύο ιστορικά πολιτικά κόμματα της κεντροδεξιάς. Το πρόβλημα όμως είναι πιο πολύπλοκο, και δεν είναι σαφές τι θα γίνει στο δεύτερο γύρο των εκλογών στις 24 Νοεμβρίου. Η καινοτομία σε αυτές τις εκλογές προήλθε από το Cabildo Abierto, ένα νέο δεξιό κόμμα που προέκυψε μέσα από τα δύο προαναφερθέντα κεντροδεξιά κόμματα και από συνταξιούχους στρατιωτικούς, και που σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις αποτελεί την τέταρτη δύναμη (σημ: υποψήφιός του είναι ο Γκουίντο Μανίνι Ρίος, πρώην διοικητής του εθνικού στρατού της Ουρουγουάης). Είναι ένα κόμμα με εθνικιστικό λόγο, που δίνει έμφαση στον κοινωνικό συντηρητισμό, και θέτει πρωτίστως το θέμα της «τάξης» ενάντια στη «αταξία» (με μια ευρεία έννοια που περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, και την αντίθεσή του στη «θεωρία των φύλων» επειδή θεωρεί ότι προωθείται από τον προοδευτισμό). Πόσο μπορεί πραγματικά να πάρει είναι ακόμα άγνωστο, όμως ορισμένες εκτιμήσεις αναφέρουν ότι είναι πιθανό να φτάσει πάνω από το 10%. Με αυστηρούς ποσοτικούς όρους μέχρι σήμερα, και με την παραδοχή ότι βασίζονται σε δημοσκοπήσεις, θεωρώ ότι: όλα αυτά, καθώς και κάποιες άλλες δευτερεύουσες επιλογές του εκλογικού σώματος, θα δώσουν τη νίκη στις 24 Νοεμβρίου στον Λουίς Λακάλ, τον υποψήφιο του Εθνικού Κόμματος, που προέρχεται  από μια οικογένεια με μακρά παράδοση στην πολιτική. Αυτή η ιδέα της «τάξης» έχει μεγάλο αντίκτυπο σε ένα μέρος του εκλογικού σώματος. Σχετίζεται επίσης και με τη δημόσια διαβούλευση που θα συνοδεύσει τις εκλογές της 27ης Οκτωβρίου, η οποία επιδιώκει να εισαγάγει συνταγματικές τροπολογίες κατά της ανασφάλειας. Η μεταρρύθμιση αυτή προωθείται σχεδόν αποκλειστικά από ένα τμήμα του Εθνικού Κόμματος και είναι σαφώς οπισθοδρομική και αντιδραστική, προσπαθώντας, μεταξύ άλλων, να δώσει στον στρατό μεγαλύτερο ρόλο στην εσωτερική ασφάλεια, και να θεσπίσει αυστηρότερες ποινές φυλάκισης.

-Τα κοινωνικά κινήματα πως τοποθετούνται απέναντι στο Frente Amplio;   

-Οι κοινωνικές οργανώσεις και τα κινήματα, ιδιαίτερα το εργατικό κίνημα που εξακολουθεί να διαδραματίζει σημαντικό βάρος στην κοινωνία της Ουρουγουάης, τοποθετούνται κυρίως υπέρ μιας τέταρτης κυβέρνησης του Frente Amplio, ακόμη και με «κριτική υποστήριξη», ως το «μικρότερο κακό». Όμως πρέπει να γίνει σαφές, ότι στην Ουρουγουάη η στήριξη των κινημάτων δεν μεταφράζεται ποτέ σε ανοιχτή πρόσκληση για ψήφο προς το ένα ή προς το άλλο κόμμα. Υπάρχουν επίσης και κάποια μικρά αριστερά κόμματα που κατεβαίνουν στις εκλογές με την Λαϊκή Ενότητα (σημ: δημιουργήθηκε το 2013 μετά από διάσπαση του Frente Amplio κατηγορώντας το ότι δεν ήταν αρκετά αριστερό), αλλά δεν θα έχουν μεγάλη σημασία από εκλογική άποψη, παρόλο που σίγουρα θα αποκτήσουν κοινοβουλευτική εκπροσώπηση.

Ποια είναι τα ιδεολογικά χαρακτηριστικά της σύγκρουσης του Ντανιέλ Μαρτίνεζ με τους δεξιούς υποψηφίους;

-Είναι προφανές ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές, όπως στη γενική οικονομική πολιτική, στην εξάρτηση από τις ξένες άμεσες επενδύσεις, και στην κυρίαρχη δυναμική της συσσώρευσης κεφαλαίων. Όσον αφορά την οικονομία, οι μεγαλύτερες διαφορές σχετίζονται με το ρόλο των κρατικών επιχειρήσεων και με την αυξημένη ιδιωτική συμμετοχή στο χώρο στον οποίο λειτουργούν. Αναφέρομαι, για παράδειγμα, στη δυνατότητα να επιτραπεί η απελευθέρωση της εισαγωγής καυσίμων, σπάζοντας το ιστορικό μονοπώλιο της κρατικής εταιρείας στις εισαγωγές και το ραφινάρισμα, προκειμένου να μειωθούν οι τιμές τους. Αν κερδίσει η κεντροδεξιά συμμαχία, στον τομέα της εκπαίδευσης, για παράδειγμα, θα δούμε μεγαλύτερη παρουσία των θρησκευτικών οργανώσεων και των ιδιωτικών εταιρειών μέσω της φοροαπαλλαγής τους, και αναμένεται μεγαλύτερη συμμετοχή των ιδιωτών στη διαχείριση των κοινωνικών προβλημάτων. Όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει στενότερη σχέση με τη Βραζιλία και μεγαλύτερη ευθυγράμμιση με τις χώρες του Ειρηνικού, οι οποίες, με εξαίρεση τη Βολιβία, έχουν εχθρικές θέσεις απέναντι στη Βενεζουέλα και τη Κούβα, και είναι μέλη του Οργανισμού Αμερικανικών Κρατών, που βρίσκεται στην  επιρροή των ΗΠΑ. Να προσθέσω επίσης, ότι η σημερινή δεξιά αντιπολίτευση επικρίνει συνεχώς την κυβέρνηση του Frente Amplio για τη θέση της σχετικά με τη Βενεζουέλα.

-Τέλος, θέλω να σε ρωτήσω πως βλέπεις τις εξελίξεις στη Λατινική Αμερική. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δεξιά αντεπίθεση έχει χάσει τη δυναμική της, επιβεβαιώνοντας την αδυναμία του νεοφιλελεύθερου μοντέλου να κατακτήσει σταθερές κοινωνικές βάσεις υποστήριξης, ή θεωρείς ότι είναι νωρίς ακόμα για να έχουμε ασφαλή συμπεράσματα;

-Το λατινοαμερικανικό σενάριο είναι ουσιαστικά ασταθές. Δεν μπορεί να ειπωθεί ότι υπάρχει μια καλά εδραιωμένη δεξιά. Ούτε η νέα δεξιά, ούτε η παλιά, έχουν εδραιωθεί. Δεν έγινε ποτέ αυτό μέχρι τώρα στον 21º αιώνα, αν και κέρδισαν εκλογές και ο ευαγγελικός φονταμενταλισμός έχει αποκτήσει χώρο στον κοινωνικό ιστό. Τις τελευταίες ημέρες βλέπουμε τις λαϊκές εξεγέρσεις στον Ισημερινό και το Περού, ενώ και στην Αργεντινή υπάρχει σαφώς ένα μεγάλο και ενεργό κοινωνικό ρεύμα κατά της κυβέρνησης του Μαουρίσιο Μάκρι. Ούτε μπορεί να ειπωθεί ότι η Βραζιλία είναι ακριβώς «σταθερή». Αντιθέτως, είναι πρόβλημα για πολλά συμφέροντα εντός και εκτός της χώρας. Το γεγονός ότι ο Μπολσονάρο δεν έχει πέσει ακόμα, είναι επειδή εξακολουθεί να είναι χρήσιμος για τις αγροτικές και γεωργοεξαγωγικές ελίτ, οι οποίες πρέπει επίσης να προετοιμάσουν έναν πιο αξιόπιστο αντικαταστάτη, και επειδή τα κοινωνικά κινήματα με μετασχηματιστική προοπτική (όπως για παράδειγμα το MST, το Κίνημα των Ακτημόνων) δεν κατάφεραν να ανακάμψουν από τον πρόσφατο κύκλο αποδυνάμωσής τους. Κατά την άποψή μου, αναμένεται μεγαλύτερη περιφερειακή αστάθεια, και η επίλυσή της θα εξαρτηθεί περισσότερο από τη δύναμη ή την αδυναμία των λαϊκών κινημάτων της περιοχής, παρά από την ικανότητα προώθησης εναλλακτικών σχεδίων από τα κεντροαριστερά πολιτικά κόμματα.