Συνέντευξη με τον Δημήτρη Χριστόπουλο, πρόεδρο της FIDH

Βρισκόμαστε σε μια στροφή όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα

christopoulos

Η εκλογή του Δημήτρη Χριστόπουλου στη θέση του προέδρου της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (FIDH) αποτέλεσε μια εξαιρετική ευκαιρία να συζητήσουμε μαζί του για το πεδίο δράσης των οργανώσεων υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και για το επίπεδο σεβασμού των δικαιωμάτων από εθνικές κυβερνήσεις. Η FIDH είναι το μεγαλύτερο και παλιότερο διεθνές δίκτυο οργανώσεων δικαιωμάτων. Ιδρύθηκε το 1922 και σήμερα περιλαμβάνει περίπου 180 οργανώσεις από 120 κράτη του κόσμου.

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Από τη θέση πια του προέδρου της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αν κάνατε μια επισκόπηση στην τήρηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ανά χώρα, τι παρατηρεί κανείς; Η Ευρώπη έχει σημαντικές διαφορές π.χ. με την Αφρική;
Η Αφρική είναι, συνολικά, μια «μαύρη τρύπα» για τα δικαιώματα. Ωστόσο, στην Αφρική υπάρχει και η Σενεγάλη, υπάρχει και η Γουινέα. Όπως στην Ευρώπη υπάρχει η Σουηδία και η Αλβανία, ας πούμε. Από την άλλη, στην εποχή μας τα στρατόπεδα δεν είναι ευδιάκριτα. Σαφώς υπάρχουν κράτη στα οποία σημειώνονται μαζικές συστηματικές παραβιάσεις και άλλα όπου αυτές είναι λιγότερες ή πιο σποραδικές. Αυτό συνέβαινε πάντα. Υπάρχουν, βέβαια, περιοχές ολόκληρες βυθισμένες στο χάος. Δείτε τι γίνεται στη Μέση Ανατολή… Πιστεύω ότι συνολικά βρισκόμαστε σε μια στροφή, σε μια μετάβαση με αδιάγνωστο προορισμό και με προβλέψεις όχι ευοίωνες. Από την άλλη, αν δεις τον κόσμο σφαιρικά σήμερα, οι πιο συστηματικές οπισθοχωρήσεις σε σχέση με το προηγούμενο στάτους, καταγράφονται στην Ευρώπη.

Το ευρωπαϊκό πρόβλημα

Με αυτή την πολιτική που ακολουθεί η Ευρώπη ενισχύεται η άκρα δεξιά;
Ρητορική η ερώτηση… Παρότι οι πολιτικές ηγεσίες ενίοτε σοκάρονται από την άνοδο της ακροδεξιάς, θεωρούν βλακωδώς ότι με το να ενστερνιστούν βασικές παραδοχές του ακροδεξιού λόγου για να επαναπατρίσουν ακροατήριο, τον κρατάνε σε απόσταση. Υπάρχουν και διαφοροποιήσεις και στην ευρωπαϊκή Δεξιά: άλλο Μέρκελ, άλλο Σαρκοζί. Ο απολογισμός πάντως σφαιρικά είναι ότι εκ του αποτελέσματος η Άκρα Δεξιά κερδίζει ζωτικό χώρο. Αυτό είναι το ευρωπαϊκό πρόβλημα σήμερα, όχι το προσφυγικό.

Ένα παράδειγμα τέτοια πολιτικής είναι η προσπάθεια απαγόρευσης του μπουργκίνι στη Γαλλία, όπου το δικαίωμα στη θρησκευτική ελευθερία παραβιάζεται συστηματικά, στο όνομα, μάλιστα, της ασφάλειας.
Θα έλεγα ότι δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα· το συγκεκριμένο θέμα έχει αποτελέσει –όπως και παλιότερα της μαντίλας– εδώ και χρόνια, πεδίο σφοδρών αντιπαραθέσεων, στον χώρο των δικαιωμάτων, της Αριστεράς, των αντιρατσιστικών κινημάτων. Σε όλους αυτούς χώρους αυτούς, υπάρχει ένα σημαντικό κομμάτι, το οποίο στρατεύεται απολύτως στις γραμμές του εκκοσμικευμένου ολοκληρωτισμού, που υπάρχει στη Γαλλία. Επομένως, δεν είναι ακριβώς ούτε απλώς για ζήτημα ακροδεξιάς. Από την άλλη, το γαλλικό κράτος βιώνει με πολύ τραυματικό τρόπο την ιστορία της τρομοκρατίας, εξαιτίας όσων έγιναν και το 2015, κάτι το οποίο τροφοδοτεί την αντι-ισλαμική υστερία, η οποία πλέον γίνεται κρατική υπόθεση. Ο κόσμος των δικαιωμάτων στράφηκε εναντίον των δημοτικών αρχόντων που επέβαλαν την απαγόρευση του μπουρκίνι και είχαμε έτσι μια ευτυχώς θετική έκβαση στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Οι οργανώσεις υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχουν περιθώρια παρέμβασης ή περιορίζεται ο ρόλος τους στη διαπίστωση της παραβίασης;
Ασφαλώς υπάρχουν περιθώρια και κατά τη γνώμη μου, όχι μόνο περιθώρια, αλλά πεδίο, χώρος ολόκληρος. Η FIDH για παράδειγμα, συστηματικά είναι πολιτική αγωγή σε δίκες εναντίον της ατιμωρησίας των ενόχων σε συστηματικές παραβιάσεις δικαιωμάτων από τη Χιλή ως την Ονδούρα και από τη Γουινέα, στο Μάλι και το Νότιο Σουδάν, ενώ όλες οι οργανώσεις δικαιωμάτων ουσιαστικά έστησαν ένα ανάχωμα εναντίον της Συμφωνίας ΕΕ-Τουρκίας για τους πρόσφυγες. Φυσικά οι συσχετισμοί δεν είναι θετικοί: μικρές νίκες έρχονται με μεγάλη προσπάθεια αφοσίωση, στρατηγική και τεκμηρίωση.

Η αλληλεγγύη στερεύει

Τελευταία, φαίνεται πως η αλληλεγγύη που επιδεικνύει μεγάλη μερίδα του κόσμου στους πρόσφυγες κάμπτεται, ενώ η πόλωση της ελληνικής κοινωνίας οξύνεται. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Καλή η αλληλεγγύη, αλλά κάποια στιγμή στερεύει, αν δεν συνοδεύεται από δράσεις κοινωνικής ευθύνης του κράτους. Είχαμε επαναπαυτεί στην αλληλεγγύη που επέδειξαν οι πολίτες τους προηγούμενους μήνες. Αν το κράτος δεν είναι παρόν ως βασικός μηχανισμός κοινωνικής ενσωμάτωσης, τότε ούτε αλληλέγγυοι, ούτε ΜΚΟ, ούτε ευρωπαϊκά ταμεία μπορούν να κάνουν τη δουλειά.

Από την έναρξη της σχολικής χρονιάς, σύλλογοι γονέων αντιδρούν στην εγγραφή παιδιών των προσφύγων στα σχολεία. Πώς θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί αυτή η αντίδραση;
Η εγγραφή των παιδιών των προσφύγων είναι ένα καλό παράδειγμα μιας καλής πρακτικής και μπράβο στο υπουργείο. Πολύ σημαντική η πολιτική βούληση να ικανοποιηθεί η ανάγκη σχολικής ενσωμάτωσης των παιδιών. Από την άλλη, εξακολουθεί να υπάρχει μια εδραιωμένη αντίληψη –και στους ίδιους τους πρόσφυγες και στην ελληνική κοινωνία– πως η Ελλάδα είναι χώρα τράνζιτ. Αν συνεχίσει το κράτος να εκπέμπει το μήνυμα πως αυτοί οι άνθρωποι εγκλωβίστηκαν εδώ και κάποια στιγμή θα φύγουν, τότε θα υπονομευτεί η προοπτική ενσωμάτωσής τους στην ελληνική κοινωνία. Επομένως, πρέπει το κράτος, η κοινωνία και οι πρόσφυγες να καταλάβουν ποια είναι η κατάσταση και να την αποδεχτούν.

Η κατάσταση σε Τουρκία και Συρία

Στην Τουρκία παρατηρείται συστηματική παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Ιδιαίτερα μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα οι αυθαίρετες συλλήψεις και φυλακίσεις όσων κρίνει ο Ερντογάν ότι είναι εναντίον του έχουν αυξηθεί. Η Ευρώπη πώς θα έπρεπε να αντιδράσει σε αυτές τις κινήσεις;
Πιστεύω ότι η Τουρκία θα έπρεπε να έρθει αντιμέτωπη με το ενδεχόμενο της αποπομπής της από το Συμβούλιο της Ευρώπης, όπως συνέβη και με την Ελλάδα το 1969. Η Τουρκία κάπου θα πρέπει να νιώσει την ανάσα της ευθύνης του ανήκειν σε κάποιους οργανισμούς που καταστατικά υπερασπίζονται το κράτος δικαίου. Το γεγονός ότι η ΕΕ συνομολογεί αυτή τη Συμφωνία με την Τουρκία για το προσφυγικό, κάνει την Τουρκία ακόμα πιο αυταρχική και επηρμένη, διότι αντιλαμβάνεται ότι ο συνομιλητής της είναι ένας ευτελής δυτικός, ο οποίος θέλει μονάχα να μην επιβαρύνεται με πρόσφυγες.

Πέπλο σιωπής έχει πέσει και πάνω από τη Συρία, όπου ο πόλεμος μαίνεται…
Η κατάσταση στη Συρία είναι δυσοίωνη, αφού ο παρατεταμένος πόλεμος απομακρύνει το ενδεχόμενο της δυνατότητας της χώρας να συγκροτηθεί από τα μέσα. Από την άλλη, τίθεται κι εδώ ένα θέμα τιμωρίας των ενόχων. Το Χαλέπι δεν βομβαρδίζεται από εξωγήινους, αλλά από τον Άσαντ με τη συνδρομή των Ρώσων. Χωρίς δικαιοσύνη δεν μπορεί να υπάρξει ειρήνη. Και αυτό δεν αφορά μόνο τη Συρία.

Θα τα καταφέρουμε τελικά με τα δικαιώματα;
Δεν ξέρω. Είτε ναι, είτε όχι πάντως, είμαστε υποχρεωμένοι να το παλεύουμε.

 

Λίγα, αλλά ανεπαρκή βήματα

Ποιο είναι το στίγμα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ-Οικολόγων Πράσινων ως προς την τήρηση των δικαιωμάτων του ανθρώπου;
Συνολικά, ο απολογισμός δεν είναι θετικός. Τα ζητήματα των θεσμών, των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου υποβαθμίζονται κυρίως λόγω της μη δημοφιλίας τους (όπως για παράδειγμα η υποχώρηση στα θέματα της σχέσης κράτους-Εκκλησίας), είτε επειδή απλώς θεωρούνται «πολυτέλεια» στη συγκυρία. Από την άλλη, δεν μπορώ να μην πω πως ευτυχώς που είχαμε αυτή την κυβέρνηση το 2015 και όχι την προηγούμενη που είχε πολιτική θέση τις βίαιες επαναπροωθήσεις των προσφύγων και δόγμα το “όσο χειρότερα για τους ξένους, τόσο καλύτερα για εμάς”. Είχαμε και άλλα θετικά βήματα, λίγα όμως και ανεπαρκή, σε σχέση με τις προσδοκίες, λ.χ. το σύμφωνο συμβίωσης και οι αλλαγές στο σωφρονιστικό.

Η συνταγματική αναθεώρηση μπορεί να καλύψει το κενό που υπάρχει στα δικαιώματα του ανθρώπου;
Θα προτιμούσα να μη μιλήσω γι’ αυτό, αλλά αφού με ρωτάτε θα σας πω ευγενικά πως η συζήτηση περί αναθεώρησης σήμερα είναι, εν πολλοίς, ένας πολιτικός αντιπερισπασμός. Φυσικά το Σύνταγμα χωράει βελτιώσεις αλλά αυτές δεν είναι επίκαιρα πολιτικά επίδικα. Και σε τελευταία ανάλυση, αν θέλουμε αναθεώρηση ή να εμπλέξουμε την κοινωνία σε αυτήν, ας κάνουμε σοβαρά πράγματα, όχι επιτροπές – φάρσες. Ως εκεί…

Η χρήση χημικών από τα ΜΑΤ απέναντι στους συνταξιούχους ανέδειξε και την ανάγκη μεταρρύθμισης της αστυνομίας, όπως και ένα ζήτημα κατά πόσο μπορεί αυτή η κυβέρνηση να ελέγξει τις δυνάμεις καταστολής. Ποια η γνώμη σου;
Το ότι το ζήτημα ελέγχου των δυνάμεων ασφαλείας από την ύπαρξη ακροδεξιών θυλάκων ακόμη τίθεται σχεδόν δύο χρόνια μετά το Γενάρη 2015, είναι αυτό καθαυτό πρόβλημα. Η αστυνομία είναι μόνο βραχίονας. Αλλού είναι ο εγκέφαλος. Αν ο τελευταίος δώσει σήμα λογοδοσίας, τότε η αυθαιρεσία του βραχίονα περιορίζεται. Σίγουρα πάντως, η κατάσταση είναι, στον τομέα αυτό, πολύ καλύτερη από αυτή που ήταν πριν δύο χρόνια.