Συνέντευξη με τον δημοσιογράφο Τάσο Παπά

Η κυβέρνηση χρειάζεται χρόνο, για να μετρήσει στη συνείδηση του πολίτη

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Πολλά και σοβαρά τα μελλούμενα για το 2019. Το σχόλιό σου γι’ αυτό;
Καταρχάς είναι εκλογικό έτος. Τον Μάιο θα υπάρχουν αυτοδιοικητικές και ευρωεκλογές, ενδεχομένως και βουλευτικές. Ο χρόνος των εκλογών δεν είναι σαφής, δεν έχει προσδιορισθεί ακόμη με ακρίβεια από τα κυβερνητικά στελέχη. Γνωρίζω ότι ο πρωθυπουργός δέχεται εισηγήσεις να γίνουν τετραπλές εκλογές τον Μάιο, ξέρω όμως, επίσης, ότι το σχέδιό του είναι να εξαντλήσει την τετραετία, να τις πάει τον Οκτώβρη. Ένα «ατύχημα» στο μεσοδιάστημα, δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς.

Ο στόχος της εξάντλησης της τετραετίας

Το σκεπτικό όσων εισηγούνται τις τετραπλές τον Μάιο ποιο είναι;
Είναι ότι όποιος είναι «θυμωμένος» με την κυβέρνηση, να διοχετεύσει την αγανάκτηση και το θυμό του στην κάλπη των ευρωεκλογών. Εκεί κάποιος, όπως και στις αυτοδιοικητικές, ψηφίζει πιο χαλαρά, ενώ στις εθνικές θα ψηφίσει με περισσότερη πολιτική φρόνηση. Παραδοσιακά, τα μεγάλα κόμματα εξουσίας, παίρνουν μικρότερα ποσοστά στις ευρωεκλογές. Νομίζω, όμως, ότι σχέδιο του πρωθυπουργού, τουλάχιστον το αρχικό, είναι να εξαντληθεί η τετραετία. Θα εξαρτηθεί από πολλά.

Ποιο το σκεπτικό της επιλογής για Οκτώβρη;
Ότι χρειάζεται χρόνος, ώστε να αρχίσουν να αποδίδουν τα φιλολαϊκά μέτρα που έχει πάρει η κυβέρνηση και ορισμένες άλλες θεσμικές παρεμβάσεις που προτίθεται να κάνει. Χρειάζονται χρόνο για να μετρήσουν στη συνείδηση του πολίτη. Άρα ο Οκτώβρης είναι ο καλύτερος χρόνος, αλλά αυτό μένει να αποδειχθεί.

Ο στόχος για Οκτώβρη, όμως, να αποδώσει δηλαδή ο χρόνος, προϋποθέτει να γίνει έργο, να αποδώσει η πολιτική έναντι του άλλου πόλου. Αυτό δεν θέλει ήρεμο, όσο γίνεται, πολιτικό κλίμα, όχι υπερβολική ένταση;
Είμαστε και οι δυο παλιοί: θυμόμαστε εκλογές χωρίς πόλωση, ήρεμο πολιτικό κλίμα; Σε όλες τις κρίσιμες εκλογές υπήρξε πόλωση, μεγαλύτερη ή μικρότερη, αλλά πάντως ένταση. Στους πολίτες έμπαινε το δίλημμα «ή εμείς ή αυτοί» και από τις δυο πλευρές.

Το χαρτί της αντιδεξιάς ψήφου

Αν κάποιος, όμως, δεν ευνοείται από την οξύτητα είναι η κυβέρνηση. Τον περισσότερο χρόνο τον θέλει ως περίοδο εργασίας.
Δεν συμφωνώ, με την έννοια ότι η κυβέρνηση θέλει να αποδείξει ότι η πορεία που έχει εγκαινιαστεί μετά τα μνημόνια, πρέπει να συνεχιστεί και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο καταλληλότερος φορέας να το κάνει. Θέλει, ταυτόχρονα, να επισημάνει τον κίνδυνο, αν έλθει η ΝΔ, να ανακοπεί αυτό, με βάση το πρόγραμμα που έχει εξαγγείλει, να έχουμε μια δεξιά παλινόρθωση. Μ’ αυτό τον τρόπο θέλει να επηρεάσει, κυρίως, την αντι-δεξιά ψήφο, η οποία είναι πάντοτε ισχυρή. Εκεί ποντάρει ο πρωθυπουργός και ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό το πολιτικό κλίμα είχε διαμορφωθεί και τη δεκαετία του ’70, του ’80, του ’90. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιξε πολύ δυνατά με το χαρτί της αντιδεξιάς ψήφου. Δεν έχει εξαφανιστεί, παρότι οι γενιές εκείνες που διαπνέονταν από αντιδεξιά τοποθέτηση φεύγουν σιγά – σιγά από το προσκήνιο. Ωστόσο, ένα κομμάτι παραμένει στην πολιτική επικαιρότητα και επηρεάζει και τις επόμενες γενιές.

Έχει μετασχηματισθεί αυτό στο αντι-νεοφιλελεύθερο περισσότερο.
Σωστά, αλλά το αντιδεξιό δεν είναι κατ’ ανάγκη και αντισυστημικό. Πράγματι, τώρα, βλέπουμε να συνδέεται με τον αντι-νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος νεοφιλελευθερισμός, σύμφωνα με πολλούς διανοούμενους και πολιτικούς, πέραν της κομμουνιστικής και ριζοσπαστικής αριστεράς, είναι και η αιτία των προβλημάτων που ταλανίζουν όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά την Ευρώπη.

Παρόλα αυτά ο Μητσοτάκης δεν προφυλάσσεται, ως προς τη νεοφιλελεύθερη δόση του λόγου του.
Στην οικονομία, ναι ισχύει αυτό. Στα άλλα πεδία έχει υιοθετήσει την υπερδεξιά ατζέντα, γι’ αυτό και η συνήθης κατηγορία ότι τον τόνο στα πράγματα της ΝΔ τον δίνει η λεγόμενη υπερδεξιά, ή ακόμη και ακροδεξιά πτέρυγα που περιλαμβάνει τους κ. Γεωργιάδη, Σαμαρά και άλλους.

Όλο και πιο δεξιά η ΝΔ

Την αποδέχεται όμως αυτή την επιρροή, η ΝΔ λειτουργεί ως μετωπικό σχήμα.
Ναι. Ο σημερινός Μητσοτάκης δεν έχει σχέση με πριν γίνει αρχηγός της ΝΔ. Ήταν ένας κλασικός νεοφιλελεύθερος στο οικονομικό πεδίο και κλασικός φιλελεύθερος στο θεσμικό και το πολιτικό. Ο δεύτερος έχει υποχωρήσει, βλέπουμε να κάνει πρώτο θέμα στην πολιτική του ατζέντα το «ασφάλεια – τάξη», που είναι προσφιλή θέματα για τη δεξιά αντίληψη. Στο Μακεδονικό, πχ, πήρε θέση που δεν ταιριάζει στο φιλελεύθερο προφίλ, ούτε είχε αυτήν πριν μερικά χρόνια. Αναγκάστηκε να ακολουθήσει το ρεύμα της υπερδεξιάς πτέρυγας για να κρατήσει το κόμμα του ενωμένο, συμπαγές και συσπειρωμένο.

Αλλά από αυτό το σημείο –που κι αυτό θα πληρωθεί στο μέλλον, διότι από εδώ θα αναδυθεί η ελληνική ακροδεξιά– έως το να λέει ότι έγινε συναλλαγή με αντικείμενο εθνικά θέματα, υπάρχει απόσταση.
Σωστά, αν και αυτός δεν έχει ακόμη χρησιμοποιήσει τον όρο «μειοδότης», «προδότης» κτλ. Έχει χαρακτηρίσει τη συμφωνία των Πρεσπών εθνικώς επιζήμια ή επονείδιστη, στελέχη του όμως δεν δίστασαν να χαρακτηρίσουν τον Τσίπρα έτσι. Επίθετα που είχαμε ν’ ακούσουμε από τη δεκαετία του ’50, που εκτόξευε τότε η δεξιά εναντίον των αντιπάλων της, όχι μόνο αριστερούς, αλλά και κεντρώους. Προδότη αποκάλεσαν τον Σημίτη, το βράδυ της κρίσης των Ιμίων στη Βουλή, παρουσία του τότε αρχηγού τους, Μιλτιάδη Έβερτ, που δεν τους ζήτησε να ανακαλέσουν.

Η συμφωνία των Πρεσπών

Η συμφωνία των Πρεσπών πότε έρχεται στη Βουλή;
Αν τελειώσουν ομαλά οι διαδικασίες στη γείτονα, γύρω στις 15 Γενάρη. Είμαστε υποχρεωμένοι από τη συμφωνία και τη διπλωματική πρακτική να έλθει το πολύ τον Φλεβάρη στην Επιτροπή της Βουλής και μετά στην Ολομέλεια. Μετά θα έλθει στη Βουλή και το πρωτόκολλο ένταξης στο ΝΑΤΟ.

Αυτά, δηλαδή, θα τεθούν προς ψήφιση χωριστά;
Με μια διαφορά 10 – 15 ημερών, όχι παραπάνω. Αυτά που λέγονται ότι ο Τσίπρας θα το αφήσει για να πετάξει το μπαλάκι στον Μητσοτάκη, η κυβέρνηση το διαψεύδει. Τον Ιούνιο, εξάλλου, θα μπει το θέμα της εισόδου στο ΝΑΤΟ.

Το δεύτερο αυτό βήμα, θα είναι νέα δοκιμασία για τη ΝΔ;
Λογικό. Εφόσον είπε «όχι» στη συμφωνία των Πρεσπών, θα πει «όχι» και για την ένταξη στο ΝΑΤΟ. Οποιαδήποτε άλλη θέση, θα εκθέσει την ηγεσία της στο ακροατήριό της, το οποίο διαμόρφωσε, παρά τη διαφωνία των αδελφών ευρωπαϊκών κομμάτων. Το ζήτημα, ασφαλώς, θα τεθεί και κατά τη συνάντηση με τη Μέρκελ. Αλλά, η αλήθεια είναι ότι ο Μητσοτάκης επιθυμεί, στο βάθος, να τελειώσει αυτό το θέμα, να μην το έχει μπροστά του, αν κερδίσει. Όμως, έτσι θα πάει στις εκλογές, δεν μπορεί ν’ αλλάξει πλέον. Ήδη στο ακροατήριό του δεν έχει απαντήσει στο βασικό ερώτημα πώς μπορεί να χαρακτηρίζει μια συμφωνία προδοτική κτλ και συγχρόνως να λέει ότι αν τη βρει ψηφισμένη, δεν μπορεί να κάνει κάτι. Αν τη θεωρεί προδοσία, οφείλει να την καταγγείλει και να την καταργήσει. Φυσικά δεν το λέει αυτό, μιλάει για τη συνέχεια του κράτους… Όπως, όμως, είπα, ο Μητσοτάκης δεν είναι ο εαυτός του.

Η συζήτηση για το αν εξασφαλισθούν οι 151 έχει κοπάσει. Τι προβλέπεις;
Καταρχάς δεν χρειάζονται 151, αλλά απλή πλειοψηφία. Νομίζω ότι θα εξασφαλιστούν. Το Μακεδονικό διχάζει το πολιτικό σύστημα και απειλεί τη συνοχή κομμάτων. Οι ΑΝΕΛ, πχ, ό,τι και αν αποφασίσει ο Καμμένος, δεν θα ακολουθηθεί από όλους τους βουλευτές του. Στο Ποτάμι, επίσης, υπάρχει απειλή διάσπασης. Στο ΚΙΝΑΛ ο Θεοχαρόπουλος της ΔΗΜΑΡ είπε ότι θα ψηφίσει υπό τον όρο ότι θα προκηρυχθούν εκλογές. Θα έχει ενδιαφέρον αν προβλεπόταν από τον κανονισμό μυστική ψηφοφορία. Οι ψήφοι θα ήταν πολύ περισσότεροι από 151, διότι και στο ΚΙΝΑΛ και στη ΝΔ κάποιοι βουλευτές θα ψήφιζαν.

Το μπαλαντέρ ΚΙΝΑΛ

Πώς χαρακτηρίζεις την τακτική του ΚΙΝΑΛ;
Νομίζω ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα του κάθε κόμματος μπαλαντέρ. Στην πολιτική ιστορία συνεργάζονται πότε με τον ένα, πότε με τον άλλο. Να θυμηθούμε τους Φιλελεύθερους του Γκένσερ στη Γερμανία. Πρέπει, όμως, για να το κάνεις αυτό, να αποδείξεις ότι είσαι χρήσιμος και για τους δυο. Υπάρχει μια ισχυρή πτέρυγα στο ΚΙΝΑΛ που δεν κρύβει την πρόθεσή της να επαναλάβει το μοντέλο της κυβέρνησης Βενιζέλου – Σαμαρά και μια, μειοψηφική, που δεν θέλει συνεργασία με τη ΝΔ, διότι πιστεύει ότι αυτό λειτουργεί αρνητικά, το πλήρωσε το ΠΑΣΟΚ. Υποστηρίζουν ότι αν αυτό επαναληφθεί, τέλειωσαν. Η πλειοψηφική πτέρυγα είναι αυτή που λέει να ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ στρατηγικά, και μάλιστα η Γεννηματά είχε πει το αμίμητο «να πάνε οι Συριζαίοι από εκεί που ήλθαν! Αλλά να μην έλθουν και οι άλλοι»…. προσθέτει.

Την επιλογή συνεργασίας του ΣΥΡΙΖΑ με δημάρχους ή περιφερειάρχες από το χώρο του ΚΙΝΑΛ πώς την κρίνεις; Έχει επηρεάσει τον κόσμο του κέντρου;
Αυτό είναι απόπειρα «εισοδισμού» στους οπαδούς του κέντρου. Είναι τακτική των μεγάλων κομμάτων αυτή, για να κερδίσουν μεγάλα ποσοστά, να κυβερνήσουν: Καραμανλής, Μητσοτάκης, Παπανδρέου. Είναι τακτική σωστή, κατά τη γνώμη μου, διότι, επιπλέον, οι δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ στην αυτοδιοίκηση είναι περιορισμένες, δηλαδή η στήριξη υποψηφίων του ΚΙΝΑΛ που δεν είχαν επιδόσεις στο άθλημα του αντι-συριζισμού στο προηγούμενο διάστημα.

Ο παράγοντας των αναποφάσιστων

Ποια η εικόνα σου για τις τάσεις που αποτυπώνονται στις δημοσκοπήσεις;
Ποιες δημοσκοπήσεις; Αυτές με διαφορά 10,5 μονάδες, 6,5 ή 5 ή 4,5; Έχουμε και το προηγούμενο με τις θηριώδεις αποτυχίες των δημοσκοπήσεων τον Γενάρη, στο δημοψήφισμα, και τον Σεπτέμβρη του 2015. Η μέθοδος των τηλεφωνικών ελέγχεται. Με εξαίρεση λίγες περιπτώσεις, οι δημοσκοπήσεις έχουν αποτύχει, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αυτό που διαισθάνομαι, πάντως, από εμπειρικές παρατηρήσεις, είναι ότι υπάρχει ένα προβάδισμα της ΝΔ, όμως μπορεί να μειωθεί ή και ανατραπεί ανάλογα με το πώς θα συμπεριφερθούν στην κάλπη οι αναποφάσιστοι. Το 70% είχαν ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ και δεν έχουν πάει στον Μητσοτάκη. Απ’ αυτούς ελάχιστοι θα πάνε στη ΝΔ. Οι πολλοί ή θα πάνε για ψάρεμα ή θα ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ με μισή καρδιά. Το τελευταίο διάστημα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αρχίσει να βγαίνει από την εσωστρέφειά του λόγω μνημονίων. Έχει αποκτήσει μια σχετική αυτονομία, κάνει πράγματα που δεν θα μπορούσε. Ζήτημα είναι αν επαρκεί ο χρόνος για να κεφαλαιοποιηθούν πολιτικά όλα αυτά. Γι’ αυτό και το άγχος να υπάρξει χρόνος.