Συνέντευξη με τον Δημοσθένη Παπαδάτο Αναγνωστόπουλο

Να σκεφτούμε πάνω στα όρια του Δεκέμβρη

Με αφορμή την πρόσφατη έκδοση του βιβλίου του «ΜαυροΚόκκινος Δεκέμβρης. Άκρα και κέντρο στην εξέγερση του 2008», που παρουσιάζεται στην Αθήνα τη Δευτέρα, 10 Δεκεμβρίου, στις 7μμ, στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, με ομιλητές τους Γιάννης Αλμπάνη, Νίκο Κατσιαούνη, Στρατή Μπουρνάζο και την Κλειώ Παπαπαντολέων, συζητάμε με τον Δημοσθένη Παπαδάτο Αναγνωστόπουλο για τα ίχνη της εξέγερσης του Δεκέμβρη σήμερα

Τη συνέντευξη πήρε ο Πέτρος Κοντές

Κατά τη διάρκεια της δεκαετίας έχει γίνει προσπάθεια να νοηματοδοτηθεί ο Δεκέμβρης πολλές φορές. Από την εναντίωση στην κρατική βίας των πρώτων ετών, στην αυτοοργάνωση που έδωσε πολλά την περίοδο των μεγάλων αντιμνημονιακών κινητοποιήσεων. Δέκα χρόνια μετά τι έδινε και δίνει τον τόνο της εξέγερσης;
Tο αντικρατικό στοιχείο δεν είναι αυτονόητο για να το ξεπερνάμε εύκολα. Ιδίως, μάλιστα, για το ρεύμα του ιστορικού κομμουνισμού που επένδυσε πολλά στις δυνατότητες εκδημοκρατισμού του αστικού κράτους. Από τον Δεκέμβρη και μετά είδαμε πως το κράτος αυτό επιτρέπει όλο και λιγότερο τον εκδημοκρατισμό του: γίνεται εμπόλεμο, θωρακισμένο, θέτει περισσότερα όρια απ’ όσες δυνατότητες προσφέρει. Ο αντικρατισμός του Δεκέμβρη, από την άλλη, δεν περιορίστηκε στην «προνομιακή» -και ασφαλώς δίκαιη- αντίθεση στην αστυνομία. Έβαλε στο στόχαστρο τόσο τους «ορατούς», τους κατασταλτικούς κρατικούς μηχανισμούς, όσο όμως και τους ιδεολογικούς. Αυτή η ριζική αντιπαλότητα, κατά τη γνώμη μου, ήταν που επέτρεψε στον τότε ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρουσιακή στάση που συμπύκνωνε το «Ή εμείς ή αυτοί». Μετά το 2012, αυτό το «μάθημα» του Δεκέμβρη ο ΣΥΡΙΖΑ το απώθησε.
Συμμετρικά, βεβαίως, είναι προβληματικό ένα συμπέρασμα του τύπου «αφού το κράτος είναι εμπόλεμο, η αντικαπιταλιστική στρατηγική σημαίνει πολιτική αποκλειστικά εκτός». Μας ενδιαφέρει η δίκη της ΧΑ. Θέλουμε η Βουλή να τηρήσει ενός λεπτού σιγή για τον αλβανό εργάτη γης που δολοφόνησε φασίστας στη Λευκίμμη. Θέλουμε ο δολοφόνος να καταδικαστεί χωρίς ελαφρυντικά. Δεν μπορεί στη Θεσσαλονίκη η αστυνομική διεύθυνση να αφήνει ασύδοτους τους ναζί. Όμως, για να επιβάλεις μια πολιτική μέσα στο κράτος, χρειάζεται να είσαι ισχυρός έξω από αυτό. Για το ρεύμα που είχε αναφορά στον αριστερό ευρωκομμουνισμό, η πολιτική αυτή θεωρούσε την «ιδεολογική ηγεμονία» υπόθεση κυρίως των ιδεών. Πώς θα επιβάλλονταν οι «ιδέες» σε μια στιγμή σύγκρουσης; Αυτό παρέμεινε άδηλο.

Ο Δεκέμβρης έδωσε πρακτικές, συγκλίσεις ή αποκλίσεις, έδειξε όρια που χρησιμοποιήθηκαν σαν εργαλεία τα επόμενα χρόνια και παραμένουν ακόμα με ένα ερωτηματικό. Όταν πρωτοδιάβασα τον τίτλο του βιβλίου, μού φάνηκε κάπως περιοριστικός, με δεδομένο ότι η κοινωνική διαθεσιμότητα εκείνη την περίοδο ήταν πολύ μεγαλύτερη. Με όρους κινήματος, πρακτικών, διαθεσιμότητας πώς μπορούμε να αποτιμήσουμε το Δεκέμβρη;
Ο Δεκέμβρης ήταν εξέγερση γιατί ξεπέρασε την Αριστερά και την αναρχία. Ήταν, όμως, και γιατί άντεξε απέναντι στην κρατική βία, γιατί αντιπαρέταξε κοινωνική αντιβία, γιατί κινήθηκε μαζικά ενάντια στο κράτος. Πηγαίνοντας πέρα από τη βία, μας βοήθησε να συνειδητοποιήσουμε πόσο ακίνδυνη είναι μια αριστερά που κάνει απλά προπαγάνδα —και η συνειδητοποίηση αυτή σήμανε μια δημιουργική έκρηξη. Ένα τμήμα των εξεγερμένων θα πρωταγωνιστήσει σχεδόν στη δημιουργία πρωτοβάθμιων σωματείων, συμβάλλοντας στην οργάνωση του «αντιμνημονίου» από τ’ αριστερά. Ένα άλλο, σε καταλήψεις και κοινωνικά κέντρα, στους κοινούς χώρους που διαφυλάσσουν και διευρύνουν τις σχέσεις που σφυρηλατήθηκαν στην εξέγερση: η Λαμπηδόνα στο Βύρωνα ή το Πάρκο Ναυαρίνου στα Εξάρχεια είναι μερικά παραδείγματα. Στον ίδιο αστερισμό ανήκουν τα μεταδεκεμβριανά δίκτυα αλληλεγγύης. Οι αντιφασιστικές περιπολίες. Ένας γαλαξίας μέσων αντιπληροφόρησης. Είναι μια σπουδαία κληρονομιά.
Ο Δεκέμβρης ξεπέρασε κατά πολύ και το Μαύρο και το Κόκκινο. Όμως χωρίς τα δύο ιστορικά ρεύματα στο προσκήνιο, λίγα θα είχαν γίνει. Χρωστάμε στην αναρχία τα αντανακλαστικά της άμεσης δράσης, τη συγκρουσιακή λογική, τη λογική της ριζικής αντιπαλότητας απέναντι στο καπιταλιστικό κράτος. Δεν μας είναι ξένη: ο Λένιν του Κράτος και Επανάσταση «κατηγορήθηκε» ως αναρχικός. Είναι, όμως, στην αριστερά που οφείλουμε την «εμμονή» στη μαζικότητα, στα αιτήματα που ενοποιούν ετερόκλητα δυναμικά, στη συγκεκριμένη πολιτική και στη στρατηγική προοπτική —στη μέριμνα για το αύριο, που ξεπερνά έναν «αντιμπατσισμό». Γι’ αυτό στον Δεκέμβρη ταιριάζει το «μαυροκόκκινο».

Ο Δεκέμβρης πολιτικοποίησε μια ολόκληρη γενιά με ένα τρόπο διαφορετικό αυτού της γενιάς του άρθρου 16. Μεγάλο τμήμα της ριζοσπαστικοποιήσης αυτής κατευθύνθηκε κυρίως στο χώρο της αναρχίας. Τόσο η αναρχία όσο και τμήματα της αριστεράς που συμμετείχαν στην εξέγερση βίωσαν στη συνέχεια μια ματαίωση με την οποία αναμετρώνται ακόμα και σήμερα.
Από το 2008 μάθαμε, και βιωματικά πια, πως η εξέγερση είναι προφανώς δυνατή και ασφαλώς αναγκαία. Δεν αρκεί από μόνη της, όμως, για να αλλάξει ριζικά τα πράγματα: την επομένη του γαλλικού ’68, οι κερδισμένοι ήταν ο Ντε Γκώλ και αργότερα ο Μιτεράν. Εδώ το ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εξέγερση είναι μάταιη. Σημαίνει όμως πως, αν δεν αναβαθμιστούν σε επαναστατική κατάσταση, οι εξεγέρσεις είτε υποχωρούν είτε καταστέλλονται συντριπτικά. Αυτά τα δύο σενάρια είναι που δίνουν την αίσθηση της «ματαιότητας».
Ο Δεκέμβρης υποχώρησε —για λόγους αντικειμενικούς και υποκειμενικούς. Η πρόκληση, για το Μαύρο και το Κόκκινο, είναι να σκεφτούμε μαζί πάνω στα όρια του Δεκέμβρη. Να παραδεχτούμε πως, από τα ένοπλα αντάρτικα της Λ. Αμερικής ως τις «μετριοπαθώς προοδευτικές» κυβερνήσεις που καταλήγουν σοσιαλφιλελεύθερες, ό,τι δοκιμάζουμε μετά το ’68 έχει βρει όριο. Την ίδια στιγμή, να δούμε ότι οι φασίστες εκφωνούν ολόκληρη τη «γραμμή»: νοσταλγούν δικτατορίες, διαχέουν χωρίς φίλτρο όλων των ειδών τις εχθρότητες. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, μια αντικαπιταλιστική στρατηγική που να παίρνει υπόψη τα όρια, ενώνοντας τη στιγμή και την εποχή. Αν δεν πούμε και δεν οργανώσουμε σήμερα όλα όσα σκεφτόμαστε, πότε θα το κάνουμε;
Ως συμβολή σε αυτό το εγχείρημα έφτιαξα το βιβλίο. Όχι για να κάνω τον επιστήμονα. Πιστεύω πως πρέπει να δούμε το όριο και να μην το απωθήσουμε: αν οι εξεγέρσεις είτε υποχωρούν, είτε συντρίβονται, είτε αναβαθμίζονται, πρέπει επιτέλους να συζητήσουμε το τρίτο σενάριο.

 

Στο χώρο της αντικαπιταλιστικής αριστεράς η ήττα του ‘15 είχε μεγαλύτερη επίδραση σε ό,τι αφορά τη ματαίωση ακόμα και σε χώρους που δεν είχαν οργανική σχέση με αυτή.
Όπως το 1989-91 ο «υπαρκτός σοσιαλισμός» έπεσε στα κεφάλια ακόμα και των πιο κριτικών, έτσι και όσοι είχαμε προειδοποιήσει για τα όρια της αριστερής πολιτικής μέσα στην ευρωζώνη, είτε ανήκαμε είτε όχι στον ΣΥΡΙΖΑ, μπορούμε να λέμε πως μετά το 2015 δεν αυτοεξευτελιστήκαμε – περπατάμε ακόμα, όμως, δύσβατο δρόμο. Από την άλλη, δεν ξέρω ποιος άλλος, πέρα από την αντικαπιταλιστική αριστερά, μπορεί να οργανώσει την πραγματική συζήτηση: υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούμε να ξεπεράσουμε τα όρια του 2008 και του 2015. Πώς μπορούμε να μη μείνουμε στην εξαγγελία, αλλά να οργανώσουμε και να υλοποιήσουμε τη ρήξη. Πώς μπορούμε να αντέξουμε τις διεθνείς παρεμβάσεις και το εσωτερικό μέτωπο της αντιεξέγερσης. Αυτό είναι το πραγματικό αντίδοτο στο βίωμα της ματαιότητας.

Πέρα από τη δυναμική της εξέγερσης, υπάρχει και η δυναμική που αναπτύσσει ο αντίπαλος. Χρησιμοποιείς το σχήμα της παθητικής επανάστασης για να περιγράψεις πώς ο καπιταλισμός προσπάθησε να οχυρωθεί απέναντι στην κοινωνική αντίσταση, τονίζοντας τη συνέχειά του.
Ο Γκράμσι λέει ότι υπάρχουν δύο πρότυπα επαναστάσεων. Η «ενεργητική», με τις μάζες στο προσκήνιο. Και η «παθητική», με τις μάζες στο περιθώριο, και την ενοποίηση των ανταγωνιστικών τμημάτων του κεφαλαίου διαμέσου του κράτους: ενός κράτους «τιμωρητικού» (απέναντι στις εξεγέρσεις που δεν αναβαθμίστηκαν σε νικηφόρες επαναστάσεις), «αναδιπλασιαμένου» (απ’ τη μια ο ποινικός κρατικός μηχανισμός, από την άλλη ο φασισμός) και «εθνικοποιητικού» (που αποκαθιστά την εθνική ενότητα μετά την εξέγερση). Παρά τις διαφορές, η παθητική επανάσταση είναι η εμπειρία την επομένη της ιταλικής Κόκκινης Διετίας, του ’68, του Δεκέμβρη. Στην παθητική επανάσταση πρωταγωνιστεί το κράτος και, στην ελληνική περίπτωση, το πολιτικό υβρίδιο που σήμερα λέμε Ακραίο Κέντρο —κεντρώοι που πολιτεύονται σαν ακροδεξιοί. Η ελληνική παθητική επανάσταση θεσμοποιείται: ποινικοποίηση της κουκούλας, κατάργηση του ασύλου, συγκρότηση της ομάδας Δέλτα. Και συμβαίνουν αυτά, γιατί η παθητική επανάσταση είναι, ταυτόχρονα, η διαχείριση της εξέγερσης και η διαχείριση της καπιταλιστικής κρίσης.
Με την πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θεωρήσαμε ότι η παθητική επανάσταση αντιστρέφεται. Από το καλοκαίρι του 2015, ωστόσο, συνεχίζεται – με τον ΣΥΡΙΖΑ πια στις τάξεις της. Προφανώς, θα ήμουν ανόητος αν έλεγα ότι η βίαιη ναζιστική ακροδεξιά, τα κόμματα της κεντρο-ακροδεξιάς, και μαζί ο ΣΥΡΙΖΑ (που ως κυβέρνηση εφαρμόζει λιτότητα και εκφωνεί τη θεωρία των άκρων), είναι ένα και το αυτό. Όμως, η παθητική επανάσταση είναι το κράτος και η ακροδεξιά μαζί: σε διαφορετικούς ρόλους, με διαφορετικές εντάσεις και στόχους, αλλά μαζί, στο εγχείρημα εκσυγχρονισμού του ελληνικού καπιταλισμού —υπό τη σιδηρά προστασία των διεθνών «θεσμών».
Η παθητική επανάσταση συνεχίζει να καταστρέφει, γιατί αποφύγαμε την ιστορική αναμέτρηση που θα την «φρέναρε». Η αδηφαγία των αφεντικών, όμως, ο αυταρχισμός, η φασιστική βία, συνεχίζονται επίσης: τίποτα δεν έχει τελειώσει. Τι άλλο θα έκανε πιο επίκαιρη την αντικαπιταλιστική στρατηγική;