Συνέντευξη με τον επίκουρο καθηγητή σύγχρονης πολιτικής θεωρίας, Αλέξανδρο Κιουπκιολή

 

 

Αν μιλάμε για μια ουσιαστική εναλλακτική πρόταση, ζητούμενο είναι ένα σχέδιο

** Πέρα από την καθημερινή αντιμετώπιση και διαχείριση ζητημάτων, θα πρέπει να επιχειρηθεί ο τετραγωνισμός του κύκλου

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

 

 

 

Είμαστε σε περίοδο μετάβασης, μεγάλης ρευστότητας στο πολιτικό σύστημα. Ποιες οι βαθύτερες αιτίες της;

Το ερώτημα της μετάβασης αφορά το διαφιλονικούμενο τέλος της διαχείρισης της κρίσης, αν θεωρούμε ότι έχουμε μπει σε νέα περίοδο οικονομικών και πολιτικών συνθηκών, και προφανώς το γεγονός ότι το πολιτικό σύστημα άλλαξε ριζικά όσον αφορά τους κύριους εκπροσώπους και τους πυλώνες του αυτά τα χρόνια της κρίσης. Είμαστε σε άλλη συνθήκη σε σχέση, πχ, με το 2010 και μετά την κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ. Το πολιτικό πεδίο είναι ασαφές όχι τόσο από την πλευρά της ΝΔ, γιατί νομίζω ότι έχει μια λογική συνέχεια, είναι ασαφές όσον αφορά την όποια αντιπρόταση σε επίπεδο κυβερνητικής πολιτικής από τον ΣΥΡΙΖΑ ή άλλων εναλλακτικών που δεν έχουν διαφανεί. Οι προσδοκίες δεν είναι ιδιαίτερα αυξημένες. Αν δεν ολοκληρωθεί η κυβερνητική θητεία με ένα αποτύπωμα θετικό κοινωνικά στην πλειοψηφία, τίθεται το ερώτημα στο όνομα ποιας εναλλακτικής πρότασης θα μιλάει ο ΣΥΡΙΖΑ; ΄Η ποια θα είναι αυτή η νέα ευρύτερη αντιπρόταση την οποία θα καταθέσει απέναντι στη ΝΔ; Στις συνθήκες συλλογικής απογοήτευσης από το πολιτικό σύστημα, το ερώτημα για άλλη μια φορά είναι ποιες δυνάμεις θα μπορέσουν ή δεν θα μπορέσουν να δημιουργηθούν. Τώρα, ανάλογες είναι οι συνθήκες και σε διεθνές επίπεδο, βλέπουμε παρόμοια φαινόμενα. Έχουμε βαθύτερη εδραίωση του νεοφιλελευθερισμού, παρότι δημιουργεί συνθήκες κρίσης και μεγάλη κοινωνική και πολιτική αναστάτωση. Δεν μπόρεσαν να αλλάξουν οι πολιτικές ισορροπίες και άρα νομίζω ότι το τοπίο είναι ανάλογο. Αυτό  φαίνεται στην ανάδειξη διαφόρων εκτρωματικών μορφών πολιτικής κυρίως με τη στροφή στη λαϊκιστική δεξιά ή ακροδεξιά, τη φοβική δεξιά.

 

Υπάρχει και εδώ η ίδια στροφή;

Η ίδια η παραδοσιακή δεξιά, η ΝΔ, έχει πλησιάσει πολύ, έχει εγκολπωθεί την άκρα δεξιά. Δεν είναι απαραίτητη έτσι μια νέα ακροδεξιά δύναμη, πέραν της Χρυσής Αυγής, η οποία φαίνεται ότι έχει σταθεροποιηθεί και έχει εξαντλήσει τη δυναμική της, αλλά έχουμε μια σαφέστατη δεξιά στροφή της ΝΔ και την εγκατάλειψη του φιλελεύθερου Κέντρου. Οπότε προσπαθεί να παίξει ένα ρόλο σαν αυτό που παίζει στην Ιταλία ο Σαλβίνι ή στην Ουγγαρία ο Ούρμπαν. Γι’ αυτό βλέπουμε, και είναι χαρακτηριστικό αυτό, τη στάση που παίρνει στο μακεδονικό ζήτημα κ.α.

 

Οι δύο πόλοι

 

Εμφανίζονται τώρα νέοι διχοτόμοι στην πολιτική; Αν ναι σε ποια βάση;

Τώρα δεν έχει αναδειχθεί μια σαφής διχοτομία. Έχω την αίσθηση ότι αν το δούμε μόνο σε επίπεδο κεντρικής πολιτικής σκηνής μάλλον θα συγκροτηθεί ένας ανταγωνιστικός πολιτικός πόλος μεταξύ του προοδευτικού δημοκρατικού και του δεξιού αντιδραστικού και εθνικιστικού στοιχείου. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο διαφαίνεται, θα το δούμε μελλοντικά. Αλλά δεν έχουν ξεκαθαρίσει σαφείς ανταγωνιστικές γραμμές σε προγραμματικό επίπεδο και βαθύτερα στην κοινωνία.

Για μένα το ζητούμενο είναι να δούμε τι γίνεται μέσα στην ίδια την κοινωνία σχετικά με την αναζήτηση εναλλακτικών στην κοινωνική καθημερινότητα σε τοπικό επίπεδο πέρα από την κεντρική πολιτική σκηνή. Όχι ακόμη αισθητά, αλλά νομίζω δειλά – δειλά καταγράφονται ορισμένες κινήσεις. Για παράδειγμα, η κινητικότητα που καταγράφεται γύρω από τα συνεργατικά εγχειρήματα της κοινωνικής οικονομίας. Όχι καμιά έκρηξη, αλλά υπάρχει μια κινητικότητα. Θα δούμε, νομίζω, και τι θα προκύψει, τι σχήματα θα δημιουργηθούν στις δημοτικές εκλογές.

 

Φτιάχνεται ένας νέος δικομματισμός;

Έχει πλέον δημιουργηθεί ο νέος δικομματισμός. Δεν είναι σαφές ποια θα είναι ακριβώς η εναλλακτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έναντι της ΝΔ, εκτός του φόβου της ακροδεξιάς που υπάρχει και καλώς κάνει και τον κινητοποιεί, αλλά πέρα από εκεί, το ερώτημα είναι αν θα συγκροτηθούν και συγκεκριμένες πολιτικές που θα έχουν και προωθητική λογική, πέραν της διαχείρισης του μνημονίου ή της κρίσης και της προσπάθειας ελαχιστοποίησης των συνεπειών. Πιστεύω ότι εδώ θα κριθεί το παιχνίδι, δηλαδή από το αν θα δημιουργηθεί ένα άλλο πολιτικό σχέδιο το οποίο και αποτέλεσμα θα έχει και μια ευρύτερη απήχηση. Εάν δεν συγκροτηθεί η αντιπρόταση από τον ΣΥΡΙΖΑ για μια πειστική και εποικοδομητική κυβερνητική πολιτική, νομίζω ότι πιθανόν σταδιακά να καταρρεύσει το σύστημα και δεν ξέρω τι θα δημιουργηθεί στη θέση του. Θα καταρρεύσει, εννοώ, ο ΣΥΡΙΖΑ ως ο άλλος πόλος, ο ανταγωνιστικός πόλος σε ένα δικομματικό σύστημα, όχι συνολικά.

 

Ζητούμενο ένα ευρύτερο σχέδιο

 

Ποια θεωρείς ότι θα ήταν τα χαρακτηριστικά μιας τέτοιας πρότασης; Μιλάμε για μια, περίπου, επαναφορά του προγράμματος της Θεσσαλονίκης, εμπλουτισμένου ή κάτι ποιοτικά διαφορετικό μετά και την εμπειρία των τεσσάρων χρόνων;

Το δεύτερο, θα έλεγα, γιατί το πρώτο πρόγραμμα είχε κάποια συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία δεν συμπυκνώνονταν σε ένα συγκροτημένο εναλλακτικό σχέδιο, μια άλλη στρατηγική για τη χώρα και την οικονομία κ.ο.κ. Βέβαια, αυτή η καθημερινή αντιμετώπιση και διαχείριση ζητημάτων, όπως τα κόκκινα δάνεια και η προστασία πρώτης κατοικίας, θα συνεχίσει να συμβαίνει, αλλά νομίζω ότι το ζητούμενο θα είναι αν μιλάμε για μια ουσιαστική εναλλακτική πρόταση, ένα ευρύτερο σχέδιο. Το οποίο βλέπουμε μέχρι τώρα αποσπασματικά μόνον να αναδεικνύεται, εκτός από το Μακεδονικό και τη συνταγματική αναθεώρηση, όπου υπάρχουν ορισμένες ιδέες για την αποκέντρωση, την τόνωση της τοπικής δημοκρατίας κ.α. Υπάρχουν και άλλα πρόσφορα στοιχεία, όπως η ενίσχυση της κοινωνικής οικονομίας και μια άλλη λογική ανάπτυξης συνεταιρισμών. Αυτά χρειάζονται χρηματοδοτικά εργαλεία, ουσιαστικό έλεγχο και ένα καλό θεσμικό πλαίσιο που σε καμιά περίπτωση δεν θα πάρει τη μορφή καθοδήγησης από τα πάνω. Έχουν γίνει ορισμένα βήματα σε επίπεδο κυβερνητικής πολιτικής, αλλά δεν έχουν ακόμη αναπτυχθεί σε επαρκή βαθμό. Νομίζω κάπου εκεί θα πρέπει να επιχειρηθεί ο τετραγωνισμός του κύκλου.

 

Η ανάπτυξη του κοινωνικού κράτους θα μπορούσε να του προσδώσει και άλλα ποιοτικά χαρακτηριστικά;

 Σίγουρα, αν έχει μια άλλη λογική εσωτερικής διαχείρισης και διοίκησης δηλαδή όσο το δυνατό πιο ευρεία, πιο κοινωνική, με εμπλοκή κοινωνικών φορέων, με άλλου τύπου γραφειοκρατική οργάνωση. Υπάρχει μεγάλος χώρος για ποιοτική εσωτερική αναβάθμιση. Όπως και στη δημόσια διοίκηση σε σχέση με το κοινωνικό κράτος. Για παράδειγμα, το πώς λειτουργούν τα σχολεία στην εκπαίδευση. Δομές, όπως η παιδεία, η υγεία μπορεί να αναδιαρθρωθούν με έναν τρόπο που να είναι πιο κοντά στην κοινωνία, με ένα λιγότερο αρτηριοσκληρωτικό, γραφειοκρατικό και κεντρικά ελεγχόμενο σύστημα. Σε καμία περίπτωση, όμως, η όποια αποκέντρωση ή ευρύτερη κοινωνικοποίηση δεν πρέπει να σημαίνει και μεταφορά του κόστους των δαπανών στην τοπική κοινωνία. Το ζητούμενο είναι κρατική χρηματοδότηση αλλά με άλλη λογική διαχείρισης και λειτουργίας, χωρίς μεγάλες επενδύσεις από χρήματα που δεν υπάρχουν, αλλά με μια εσωτερική αναδιάρθρωση.

 

Πώς θα λειτουργήσουν οι περιοριστικοί παράγοντες εδώ, αν υποθέσουμε ότι οι υποκειμενικοί είναι θετικοί, όπως οι μνημονιακοί θεσμικοί και οι πόροι;

Υπάρχουν δυνατότητες θεσμικών παρεμβάσεων, όπως η αναδιοργάνωση της λογικής και της δομής του κράτους πρόνοιας ή ενίσχυση της συνεργατικής οικονομίας, που δεν έχουν μεγάλο οικονομικό κόστος, αλλά χρειάζεται θεσμική επινοητικότητα και τόλμη, γιατί είναι μια παρέμβαση σε δομές που έχουν βαθιές ρίζες στα πελατειακά συστήματα. Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα μεγάλο στοίχημα πολιτικής νοημοσύνης στο άμεσο μέλλον, από το 2019 και μετά. Θυμίζω την τοποθέτηση του κ. Μοσκοβισί ότι η Κομισιόν αναθεωρεί προς τα πάνω τους ρυθμούς ανάπτυξης για την Ελλάδα γιατί η θετική (‘επιθετική’) δημοσιονομική πολιτική το τελευταίο έτος έχει προωθητικό αποτέλεσμα στην ανάπτυξη. Θα περίμενε κανείς αντιθέτως να πει ότι μέτρα όπως η αύξηση του κατώτατου μισθού είναι εκτός προγράμματος.

 

Η ΝΔ υιοθετεί έναν πατριωτισμό του κλεισίματος

 

Πώς κρίνεις την τακτική της ΝΔ, πού αποβλέπει και πώς συνδέεται με το παρελθόν της;

Δεν έχει μια πολιτική στρατηγική εποικοδομητική για τη χώρα. Έχει στρατηγική αύξησης του εκλογικού της ποσοστού για να κερδίσει τις εκλογές. Αυτό γίνεται με το άνοιγμα στην ακροδεξιά, και δεν εκφράζεται μόνο με την επιλογή προσώπων, αλλά και με τα κοινωνικά συναισθήματα που εκφράζει, όπως ο εθνικισμός, η ξενοφοβία, τα οποία είδαμε πρόσφατα ξανά και με τη στάση της απέναντι στο ταξίδι του πρωθυπουργού στην Τουρκία. Υιοθετεί έναν πατριωτισμό του κλεισίματος, στο όνομα του φόβου της παραχώρησης δικαιωμάτων σε βάρος της εθνικής κυριαρχίας. Αυτή η αναδίπλωση δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι διεθνές, και έχει να κάνει με το γεγονός ότι μεγάλα στρώματα της κοινωνίας, τα οποία περιλαμβάνουν και τη μεσαία τάξη που χτυπήθηκε και συρρικνώθηκε, αντιδρούν με τον τρόπο που αντιδρούν τα πολιτικά υποκείμενα της άκρας δεξιάς. Δηλαδή, με ένα φοβικό τρόπο, ο οποίος εκφράζεται με μια αναδίπλωση προς τον εαυτό μας, ένα κλείσιμο προς τα μέσα. Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση της Ιταλίας, αλλά και του Τραμπ. Δείτε επίσης την περίπτωση της Βραζιλίας. Το ενδιαφέρον είναι ότι οι ψηφοφόροι που είναι θύματα μεγάλων ανισοτήτων και βιώνουν ισχυρές αβεβαιότητες βρίσκονται ταυτόχρονα κοντά σε, κατά τα φαινόμενα, διαμετρικά αντίθετες πολιτικές επιλογές. Για παράδειγμα, ο Σάντερς είχε μεγάλες πιθανότητες να εκλεγεί στις ΗΠΑ αντλώντας υποστήριξη και από ψηφοφόρους που τελικά ψήφισαν τον Τραμπ. Έρευνες έδειξαν ότι ψηφοφόροι του Μπολσονάρο θα ψήφιζαν τον Λούλα αν ήταν υποψήφιος! Αυτή η αμφιταλάντευση συνδέεται με το προφίλ της κρίσης αλλά και γενικότερα με το νέο παγκόσμιο σκηνικό των μεγάλων αβεβαιοτήτων, των μεγάλων ανισοτήτων που διογκώνονται με τη συνέχιση της κυριαρχίας του νεοφιλελευθερισμού σε εθνικό και σε διεθνές επίπεδο.

Η αντίδραση στην κρίση έχει δύο χαρακτηριστικά σε επίπεδο πολιτικών παθών. Εκφράζεται αφενός με τον φόβο, από όπου αντλεί η άκρα δεξιά και τον διοχετεύει στη ξενοφοβία, στον φόβο του άλλου, των άλλων χωρών, των άλλων εθνών ή των μεταναστών. Αφετέρου, εκδηλώνεται με την αγανάκτηση και ταυτόχρονα την ελπίδα. Το έχουμε δει αυτό το σενάριο στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Τώρα, το ιδιαίτερο με την Ελλάδα είναι ότι, ενώ κέρδισαν αρχικά τα συναισθήματα της ελπίδας και της οργής, με τα πολιτικά υποκείμενα που εκφράστηκαν στην πολιτική σκηνή από το 2011 ως το 2015, η πορεία της κυβέρνησης και η εξέλιξη των πολιτικών διαχείρισης της κρίσης έκτοτε περιόρισαν το στοιχείο της ελπίδας και διογκώνουν ξανά το στοιχείο του φόβου. Άρα, δεν έχουμε κάτι καινούριο, έχουμε απλώς έναν προϋπάρχοντα, παλιό πολιτικό χώρο στην Ελλάδα να παίζει τον ρόλο που στις άλλες χώρες τον αναλαμβάνουν κόμματα και πρόσωπα τα οποία ήταν υποτίθεται εκτός του πολιτικού κατεστημένου.

 

Αυτή η στρατηγική, όμως, αρκεί για ένα κόμμα, όπως η ΝΔ, που θέλει αυτοδυναμία, να εξασφαλίσει την ηγεμονία σε ευρύτερα στρώματα; Δεν το περιορίζει;

΄0χι, δεν είναι ηγεμονική αυτή η πολιτική, είναι μια πολιτική συσπείρωσης της εκλογικής βάσης και ανοίγει διάλογο με τους ακροδεξιούς. Στην Ελλάδα δεν διαλύθηκε η δεξιά σε αντίθεση με ό,τι έγινε με το ΠΑΣΟΚ. Το θέμα είναι ότι οι ψηφοφόροι εκφράζονται μαζί και πέρα από την ταξική τους ταυτότητα και με την ιδεολογική, που στην περίπτωση της κοινωνικής δεξιάς στην Ελλάδα είναι η παραδοσιοκρατία, ο αρνητισμός, ο συντηρητισμός, η ξενοφοβία. Αυτά υποδαυλίζει ξανά η ΝΔ. Από το 2010 ως και το 2015, η ΝΔ έχει πάρει στις εκλογές από τα χαμηλότερα ποσοστά της ιστορίας της στη μεταπολίτευση. Πρέπει –και μπορεί- να δημιουργήσει μια νέα συσπείρωση της κοινωνικής της βάσης, και βρίσκει εκείνα τα στοιχεία τα οποία στηρίζει ο βαθύς ιδεολογικός της πυρήνας.

 

Αν η ΝΔ λειτουργούσε διαφορετικά

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Αυτό δεν αφήνει, ιδίως με την κρίση στο πολιτικό κέντρο, μεγάλο περιθώριο να δράσει ο ΣΥΡΙΖΑ;

 Νομίζω ότι σε επίπεδο ηγεσίας είναι ευτύχημα για τον ΣΥΡΙΖΑ που έχει απέναντί του αυτή τη ΝΔ. Γιατί ακριβώς αυξάνεται η πολιτική και ιδεολογική πόλωση, και η ΝΔ δεν έχει έναν ηγεμονικό λόγο να εκπέμψει, δεν απευθύνεται και στην άλλη πλευρά. Πιθανό να τη ψηφίσουν ψηφοφόροι που είχαν ψηφίσει τον ΣΥΡΙΖΑ γιατί περίμεναν μία ανατροπή του μνημονίου, αλλά από εκεί και πέρα αυτοί οι ψηφοφόροι είναι κυρίως δεξιοί. Δύσκολα κερδίζει η ΝΔ μη δεξιούς ψηφοφόρους, κεντρώους, πέραν από κάποιους που έχουν αντι-αριστερά αντανακλαστικά. Δεν κερδίζει την ευρύτερη κοινωνία πέρα από το παραδοσιακό της ακροατήριο και πέρα από το ακραίο, το νεοφιλελεύθερο κέντρο. Άρα δεν έχει μια ηγεμονική απεύθυνση. Αντίθετα, δημιουργεί πόλωση που συσπειρώνει αρχικά τη βάση, αλλά αντίστοιχα δημουργεί τις προϋποθέσεις για να συσπειρωθεί και ένας άλλος πόλος. Έτσι, ευνοεί πολύ τον άλλο πόλο. Νομίζω ότι θα ήταν άλλο το πολιτικό σκηνικό και άλλα τα πιθανά αποτελέσματα στις εκλογές αν η ΝΔ λειτουργούσε διαφορετικά, ακόμα και αν ήταν η ΝΔ του Κώστα Καραμανλή.

 

Εμπλέκεται, όμως, σ’ αυτή την πολιτική και το κέντρο. Ιδίως όπως εκπροσωπείται απ’ το ΚΙΝΑΛ.

 Νομίζω ότι έχει γίνει αδιάκριτο, γι’ αυτό και έχει καταρρεύσει το ΠΑΣΟΚ, το λεγόμενο ΚΙΝΑΛ, διότι δεν διαχωρίζεται καθόλου από τη ΝΔ. Δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο. Η εξέλιξη αυτή ξεκινά από την εποχή του Ευάγγελου Βενιζέλου, ο οποίος ταυτίστηκε με τον λόγο που αρθρώνει η ΝΔ. Και νομίζω ότι και με την κ. Γεννηματά το ΚΙΝΑΛ δεν διαφοροποιήθηκε εντέλει. Μπορεί να μην είναι όπως επί Ε. Βενιζέλου, ωστόσο ούτε κι αυτή κατάφερε να κερδίσει εκλογική υποστήριξη από άλλα ακροατήρια. Νομίζω ότι οι ψηφοφόροι του Κέντρου είναι διχασμένοι. Μια σημαντική μερίδα από αυτούς θα στραφεί στη ΝΔ, μια άλλη θα απέχει και μια τρίτη είναι πιθανό να ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ ή να τον ξαναψηφίσει. Το Κέντρο έχει μοιραστεί δηλαδή. Και δεν προλαβαίνει να συγκροτηθεί διαφορετικά μέχρι τις εκλογές.

 

Αυτό οδηγεί και τον ΣΥΡΙΖΑ σε μια ορισμένη τακτική η οποία διευκολύνθηκε πολύ και με το Μακεδονικό. Πώς μπορεί να κινηθεί ούτως ώστε, υπηρετώντας την αντίληψή του, να συγκροτήσει συμμαχίες και συγχρόνως να μην μετασχηματισθεί σε πολυσυλλεκτικό κόμμα χάνοντας τη φυσιογνωμία του;

Αυτό ακριβώς είναι βασικό συστατικό της ρευστότητας. Δεν υπάρχει μια δεδομένη λύση αυτή τη στιγμή. Τον ΣΥΡΙΖΑ θα τον συνέφερε να υπάρχει ένα κόμμα σαν το Ποτάμι με ενισχυμένα ποσοστά 7% – 8%. Δεν νομίζω ότι θα συμβεί εύκολα αλλά θα βοηθούσε να υπάρχει ένα πιο προοδευτικό κεντρώο κόμμα. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει. Τώρα δεν μπορώ να σκεφτώ τι θα γίνει σε επίπεδο συμμαχιών, με το νέο εκλογικό σύστημα. Και η ΝΔ χρειάζεται συμμαχίες. Με ποιον θα συμμαχήσει; Μπορεί να το κάνει με τη Χρυσή Αυγή, δεν το ξέρουμε.

Αν μείνουμε στο θέμα των συμμαχιών για μια νέα κυβέρνηση, δεν είναι προδιαγεγραμμένη η απώλεια ταυτότητας ή διακριτότητας του ΣΥΡΙΖΑ εφόσον σχηματίσει μια κυβέρνησης συμμαχίας. Εκείνο που θα χρειαστεί είναι συγκεκριμένες κυβερνητικές πολιτικές που θα δημιουργούν και θα προβάλουν αυτή τη διαφορετικότητα. Θα είναι πιο δύσκολο πιθανόν να υλοποιηθούν, ωστόσο θα πρέπει να παρθούν πρωτοβουλίες σε αυτή την κατεύθυνση σε μια μελλοντική συμμαχία. Νομίζω ότι αυτό διαφαίνεται ως μία λογική ήδη το τελευταίο διάστημα με τη διεθνή πολιτική, όπου παίρνονται πρωτοβουλίες με διακριτό στίγμα και αναδεικνύουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι διαφορετικός, με μια διαφορετική ιδεολογική και πολιτική ταυτότητα. Αυτό δεν είναι αδύνατο σε μια συμμαχική κυβέρνηση όπου θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ηγεμονική δύναμη.

 

ΠΛΑΙΣΙΟ

Αχνοφαίνεται ένα νέο συνεργατικό κίνημα

 

Θα μπορούσε στις τοπικές εκλογές να υπάρξουν τέτοια σχήματα – υπάρχει τώρα και η απλή αναλογική – ή να τεθούν τέτοια ζητήματα και να προχωρήσουν;

 Αυτό θα το δούμε. Γίνονται ήδη κινήσεις κατά τόπους, όπως στη Θεσσαλονίκη, που δεν θα τις περίμενε κανείς. Είναι μια ανοιχτή διαδικασία. Πάντως έχω την αίσθηση ότι στα πιο δυναμικά στοιχεία της κοινωνίας έχει εμπεδωθεί η συνείδηση ότι πρέπει να κινηθούμε εμείς, δεν περιμένουμε από μια κεντρική κυβέρνηση να λάβει τις πιο προωθητικές κοινωνικά πολιτικές, αυτές πρέπει να οργανωθούν σε τοπικό επίπεδο. Έχω υπόψη μου, ως ένα παράδειγμα, που δεν είναι καθολικό, την περίπτωση της Καρδίτσας. Η τόνωση εκεί του συνεταιριστικού κινήματος στα χρόνια της κρίσης είναι μια τέτοια θετική συνθήκη. Νομίζω ότι τέτοια αντίστοιχα παραδείγματα συναντάμε και αλλού. Αχνοφαίνεται ένα νέο συνεργατικό κίνημα, το οποίο δεν είναι αναβίωση του παλιού συνεταιριστικού κινήματος, έχει άλλη αντίληψη και άλλη νοοτροπία. Έχει τη λογική να μην ελέγχεται από τα κόμματα, να αναπτύσσει εσωτερική δημοκρατική οργάνωση, και θέλει να παραγάγει τοπική αξία. Αν διευρύνουμε το βλέμμα μας, θα δούμε αντίστοιχες διαδικασίες σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Δεν περιμένουν τις μεγάλες λύσεις από την κεντρική κυβέρνηση, και επιδιώκουν μια δημιουργία του νέου μακριά απ΄ τα λάθη του παρελθόντος.

 

Υπάρχει, το θεσμικό πλαίσιο που διευκολύνει αυτές τις διεργασίες, τις κινήσεις;

Για τη συνεργατική οικονομία έχει θεσπιστεί ο νόμος για την αλληλέγγυα και κοινωνική οικονομία. Αυτός σε κάποιο βαθμό βοηθάει, δηλαδή αξιοποιούνται τα θεσμικά και τα χρηματοδοτικά εργαλεία του. Ήταν μια θετική εξέλιξη, εφόσον, όμως, υπάρξει πραγματική τοπική πρωτοβουλία και όχι προσχηματική, για να πάρει μια επιχείρηση επιχορήγηση ή να περιορίσει τη φορολογική δαπάνη.

 

Αυτά κυρίως αφορούν την αγροτική οικονομία. Στις ενεργειακές κοινότητες, πχ, ή σε άλλους τομείς; Έχουμε παραδείγματα;

Με διαφοροποιήσεις, συμβαίνουν διαφορετικά πράγματα κατά τόπους. Νομίζω  υπάρχει μια κίνηση προς τους ενεργειακούς συνεταιρισμούς και δημοτικές επιχειρήσεις, είναι κάτι που εξελίσσεται. Υπάρχει και στην Καρδίτσα, που ανέφερα πριν και μελετώ. Εκεί είναι η δεύτερη μεγαλύτερη επιχείρηση με τη μορφή συνεταιρισμού, και δρα με οικολογική λογική, με χρησιμοποίηση τοπικών ενεργειακών πόρων. Είναι ένα από τα μεγάλα σχέδια υπό ανάπτυξη.

 

Δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις

 

Στο Διεθνές πλαίσιο, υπάρχουν παραδείγματα που μας ενθαρρύνουν;

 Ναι, έχουν ενδιαφέρον παραδείγματα στην Ισπανία και την Ιταλία, χώρες όπου διακρίνουμε κοινά στοιχεία με την Ελλάδα σε ό,τι αφορά την κρίση και τη γενική κοινωνική και οικονομική κατάσταση. Με λιγότερη οξύτητα από ό,τι στην Ελλάδα, εντούτοις, τα μεσαία στρώματα επλήγησαν σοβαρά και εμπεδώθηκαν πολιτικές λιτότητας και στις δυο χώρες. Επίσης, εντοπίζονται αναλογίες και στο πολιτικό σύστημα. Ειδικά στην Ισπανία, όπου μετά την πτώση του Φράνκο είχαμε τη διαρκή εναλλαγή της Δεξιάς με το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Και εδώ έχει κλονιστεί ο παλιός δικομματισμός. Το ενδιαφέρον, λοιπόν, είναι η ανάδυση εναλλακτικών πρωτοβουλιών από τα κάτω σε τοπικό επίπεδο, με τις πλατφόρμες των πολιτών οι οποίες διεκδίκησαν τις εκλογές και πήραν την εξουσία στους δήμους το 2015, στη Μαδρίτη, τη Βαρκελώνη και άλλες σημαντικές πόλεις της Ισπανίας. Τώρα, καθώς έχουν κλείσει τον πρώτο τους κύκλο, ετοιμάζονται για τη δεύτερη αναμέτρηση τον Μάιο του 2019. Απ΄ αυτά που παρακολουθώ εκεί τώρα, αναδεικνύονται άλλες πολιτικές δυνατότητες. Δηλαδή, φαίνεται ότι είναι δυνατόν να υπάρξουν αποτελεσματικές και ριζοσπαστικές πολιτικές σε τοπικό επίπεδο σε σχέση με τις πολιτικές του κεντρικού κράτους. Υπάρχει το περιθώριο και στην Ελλάδα, παρά το ότι είναι πιο συγκεντρωτικό το ελληνικό κράτος.

Νομίζω ότι μια τέτοια κίνηση, δηλαδή μια προσπάθεια δημιουργίας άλλων σχημάτων, πιο συμμετοχικών, πιο κοινωνικών, με ριζοσπαστικό πρόσημο στις πολιτικές τους, δημιουργεί άλλη δυναμική σε τοπικό επίπεδο. Η οποία μπορεί και να συγκρατήσει και τις δυναμικές του εθνικισμού και της ξενοφοβίας. Ένα παράδειγμα είναι η δημοτική αρχή της Άντα Κολάου στη Βαρκελώνη. Αξίζει κανείς να δει τις συγκεκριμένες πολιτικές που εκπονήθηκαν και έχουν πραγματοποιηθεί σε θέματα κοινωνικής αναδιανομής, ανασυγκρότησης του κοινωνικού κράτους, σχέσεων φύλου, ένταξης και υποστήριξης μεταναστών και προσφύγων. Γίνονται ακόμη και προσπάθειες επαναδημοτικοποίησης των υποδομών ενέργειας, ύδρευσης, εκπαίδευσης κ.α.. Φυσικά, όλα αυτά γίνονται με τον μικρό προϋπολογισμό που διαθέτουν οι δήμοι, που είναι μικρότερος από τον προϋπολογισμό της Περιφέρειας και προφανώς του κεντρικού κράτους. Μια τέτοια κίνηση θα ήταν σημαντικό να εκδηλωθεί, με τους δικούς μας όρους, και στην Ελλάδα. Και με άλλον τρόπο συγκρότησης. Αυτό δεν έγινε στους μεγάλους δήμους από τον ΣΥΡΙΖΑ. Μπήκαν, βέβαια, νέα πρόσωπα και αυτό είναι θετικό, αλλά δεν υπάρχει κάποια οργανωτική αλλαγή, π.χ. τα σχήματα να είναι πιο συμμετοχικά, να ασχοληθούν και να διαμορφωθούν οι πολιτικές με άλλο τρόπο. Στην Ισπανία η εν λόγω διαδικασία έχει αφήσει αποτύπωμα και έχει συσσωρεύσει μια σημαντική εμπειρία αυτή τη στιγμή.

Καταδεικνύεται εκεί ότι μπορεί να υπάρξουν αλλαγές σε τοπικό επίπεδο, που επιφέρουν μια κοινωνική ανάταση, πολιτική και συναισθηματική. Υπάρχει και στην Ελλάδα ένας δυναμισμός, στις νέες γενιές και στις τοπικές κοινωνίες, όπου συναντά κανείς ορισμένα απ’ αυτά τα στοιχεία. Μένει να αποτυπωθούν πιο δυναμικά με έναν τρόπο πολιτικό και θεσμικό, κάτι που μέχρι τώρα δεν γίνεται. Νομίζω ότι αυτό θα είναι ένα στοίχημα για το άμεσο μέλλον.

Αν θέλουμε να κάνουμε μια γενικότερη αποτίμηση αυτής της περιόδου, η οποία θα κλείσει με τις ερχόμενες βουλευτικές εκλογές, νομίζω ότι θα πρέπει να απογαλακτιστούμε από την ιδέα ότι θα έλθει μια λύση από τα πάνω, από μια κυβέρνηση, από έναν ηγέτη χαρισματικό Αυτά είναι τα κατάλοιπα του Καραμανλισμού και του Παπανδρεϊσμού που επιβιώνουν ακόμη. Νομίζω ότι ένα από τα ιστορικά πολιτικά μαθήματα που μπορούν να εξαχθούν από την κυβερνητική εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις από τα πάνω, ούτε σωτήρες, και ότι χρειάζεται μια αυτο-ενδυνάμωση της κοινωνίας σε κάθε πεδίο δράσης. Αυτή η αυτο-ενδυνάμωση μπορεί να εκφρασθεί πολιτικά, μεταξύ άλλων, με έναν διαφορετικό τρόπο ενίσχυσης της δημοκρατικής συμμετοχής στο επίπεδο των Δήμων.

 

Πώς θα μπορούσε εδώ να συμβάλει η Αριστερά;

 Είναι γνωστό ότι υπήρξε μια μαζική απογοήτευση από την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ, ιδίως στα δυο πρώτα χρόνια διακυβέρνησης. Υπήρξε μια ριζική απογοήτευση η οποία εκφράστηκε συναισθηματικά με διάφορους τρόπους, για παράδειγμα με έναν πολύ ανταγωνιστικό και απορριπτικό λόγο απέναντι στην κυβέρνηση, ή με μια διάθεση απομάκρυνσης από την πολιτική. Νομίζω ότι αυτό δείχνει το βάθος που έχει η προσκόλληση στην ιδέα ότι τη λύση θα μας τη δώσουν πολιτικοί σωτήρες από μια κεντρική κυβέρνηση και μια στιβαρή ηγεσία.

Το θετικό που μπορεί να προκύψει από αυτή την απογοήτευση είναι η συνειδητοποίηση ότι δεν φταίει πρωτίστως, μια κακή ηγεσία, μια κακή κυβέρνηση, ένα κακό κόμμα, παρότι έχει ευθύνες βέβαια, δεν το συζητώ αυτό. Ωστόσο δεν είναι αυτό το μεγάλο λάθος. Είναι ότι παραμένουμε τη σωτηρία από τον Μεγάλο Άλλο, με τη λογική της ανάθεσης. Εάν αυτό το μάθημα το κερδίσουν οι μερίδες της κοινωνίας που θέλουν την κοινωνική αλλαγή, νομίζω ότι θα αρχίσουμε να κινούμαστε σε μια άλλη κατεύθυνση και θα ξεπεράσουμε μια στείρα λογική ανταγωνισμού προς τον κυβερνητικό ΣΥΡΙΖΑ. Το θέμα είναι βαθύτερο. Η οποιαδήποτε Αριστερή κυβέρνηση στην Ευρώπη θα είχε τεράστια εμπόδια μπροστά της, πολύ περισσότερο σε έναν αδύνατο κρίκο της ΕΕ όπως είναι η Ελλάδα. Χωρίς να θέλω να πω ξανά  ότι δεν υπάρχουν ευθύνες για τις κυβερνητικές επιλογές. Ωστόσο δεν υπάρχουν μεγάλα περιθώρια, αυτή τη στιγμή, ριζικής στροφής της πολιτικής από τα πάνω. Και πρέπει να δούμε τι άλλες δυνατότητες διαθέτουμε. Αν είχαμε, για παράδειγμα, προοδευτικές τοπικές αρχές σε πολλά μέρη της Ελλάδας, που θα ακολουθούσαν όσο μπορούσαν μια άλλη πολιτική και αυτές συναρθρώνονταν με μια κεντρική κυβέρνηση η οποία θα άνοιγε παράθυρα, νομίζω και η δυναμική και της κεντρικής κυβέρνησης θα ήταν διαφορετική.