Συνέντευξη με τον G. M. Tamás

Το θεμέλιο όλων των φασισμών εξακολουθεί να είναι το ίδιο

ouggros

Η φωτογραφία είναι από τις διαδηλώσεις του φθινοπώρου ενάντια στην κοπή εκατοντάδων δέντρων στο κεντρικό πάρκο της Βουδαπέστης για λόγους «ανάπλασης».

Ο Γκασπάρ Μίκλος Ταμάς μιλά για τον εθνικισμό και τον εθνισμό, το μετα-φασισμό, την ουγγρική αντιμεταναστευτική πολιτική και τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο ίδιος γεννήθηκε στο Κλουζ της Ρουμανίας (ανήκε στην ουγγρική μειονότητα) και το 1978 έφυγε ως αντιφρονούντος στη Βουδαπέστη, όπου ως οπαδός του ελευθεριακού σοσιαλισμού συγκρούστηκε με το κομμουνιστικό κόμμα Ουγγαρίας. Ήρθε σε επαφή με τη διάσημη σχολή σκέψης της Βουδαπέστης, με την μεγάλη παράδοση στην αριστερή ουγγρική φιλοσοφία, αλλά στην συνέχεια ακολούθησε μια διακριτή πορεία. Το θεωρητικό του έργο έχει επηρεαστεί έντονα από τους ιταλούς αυτονομιστές, την αμερικανική πολιτική του μαρξισμού και την νέα ανάγνωση του Μαρξ.

 

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Έχετε γράψει για αυτό που εσείς ονομάζετε «μετα-φασισμό». Θεωρείτε ότι με την έννοια αυτή μπορούμε να κατανοήσουμε όσα βλέπουμε σήμερα στην Ευρώπη;
Σίγουρα. Ο μετα-φασισμός μπορεί να υπάρξει και να ανθίσει μέσα σε «δημοκρατικές» συνθήκες, με τις εκλογές και ούτω καθεξής. Αλλά το θεμέλιο όλων των φασισμών, δηλαδή η επίσημη, συχνά νομική, διαφορά μεταξύ πολιτών και μη πολιτών σε μια δεδομένη εδαφική περιοχή, εξακολουθεί να είναι το ίδιο. Ο καπιταλισμός συνυπήρχε και εξακολουθεί να συνυπάρχει με τις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτισμικές ανισότητες. Όμως, η νομική και πολιτική ανισότητα είναι άλλο θέμα. Όταν έγραψα πρώτη φορά για τον μετα-φασισμό το 2000, δεν υπήρχε η προσφυγική κρίση. Αλλά αυτό επιβεβαιώνει, δυστυχώς, όσα έγραψα τότε.

Εθνικισμός και εθνισμός

Πώς συνδέεται η σημερινή αναζωπύρωση του εθνικισμού με την κρίση του νεοφιλελευθερισμού και την κυριαρχία της οικονομίας πάνω στην πολιτική;
Δεν νομίζω, στην πραγματικότητα, ότι υπάρχει οποιοσδήποτε εθνικισμός σήμερα (σημ: αναφέρεται στο φιλελεύθερο εθνικισμό). Ο εθνικισμός ήταν αρχικά μια δημοκρατική ιδέα που ξεκίνησε από τη γαλλική επανάσταση, ήταν η ιδέα της αυτοδιάθεσης που αντιτάχθηκε στις υπερεθνικές αυτοκρατορίες (όπως των Αψβούργων και των Οθωμανών), και συνδέθηκε με τα δημοκρατικά ιδανικά. Αυτό που βλέπουμε σήμερα δεν είναι εθνικισμός, αλλά εθνισμός (σημ: αναφέρεται στον αυταρχικό εθνικισμό). Ο εθνισμός δεν δημιουργεί νέα ελεύθερα κράτη για τις εθνικές κοινότητες, αλλά δηλώνει ότι οι διάφορες εθνοτικές, φυλετικές, πολιτιστικές και γλωσσικές ομάδες απλά δεν μπορούν να ζήσουν μαζί. Ότι η αφομοίωση ή η ενσωμάτωση είναι αδύνατη, ότι τα κράτη θα πρέπει να είναι εθνικά, και ίσως και εκκλησιαστικά, ενιαία, και ότι οι μειονότητες πρέπει να αποκλειστούν και να διωχτούν μακριά. Σε αντίθεση με τον εθνικισμό, ο εθνισμός δεν έχει κανένα καθολικό χαρακτηριστικό, ούτε καν την παλιά αντιπάθεια ενάντια στους ξένους ηγεμόνες, δεν προωθεί κανένα απελευθερωτικό έργο. Ο εθνισμός έχει συνυπάρξει αρμονικά με το νεοφιλελευθερισμό και θα συνυπάρξει με τον προστατευτισμό, επίσης πάρα πολύ καλά. Και δεν νομίζω ότι υπήρξε οποιαδήποτε κυριαρχία της πολιτικής από την οικονομία: ειδικά οι Έλληνες θα έπρεπε να γνωρίζουν το ρόλο που έχει παίξει η πολιτική στην επιβολή της νεοφιλελεύθερης πολιτικής της λιτότητας. Παρά τις αλλαγές, οι λειτουργίες του καπιταλιστικού κράτους παραμένουν οι ίδιες: η χρήση των «νόμιμων» εξαναγκασμών για να εξασφαλιστεί η ταξική κυριαρχία. Και η ταξική κυριαρχία υπό αυτήν την μορφή δεν είναι ούτε οικονομία, ούτε πολιτική: είναι και τα δύο.

Σε μια εποχή όπως η σημερινή, που αυξάνονται οι φράχτες και οι επιθέσεις εναντίον του «εξωτερικού εχθρού» γίνονται όλο και πιο άγριες, πώς μπορούμε να υπερασπιστούμε την ιδιότητα του πολίτη σε εθνικό και διεθνικό επίπεδο;
Αυτό εξαρτάται από το τι εννοούμε λέγοντας «ταυτότητα/ιδιότητα του πολίτη». Ο Μαρξ και ο Ένγκελς είπαν ότι οι προλετάριοι δεν έχουν πατρίδα, με την έννοια ότι όλα τα έθνη – κράτη εκπροσωπούν και προστατεύουν κυρίως τις άρχουσες τάξεις, ενώ τα συμφέροντα των προλετάριων σε διαφορετικές χώρες συμπίπτουν. Από την εφεύρεση του κράτους πρόνοιας από τον Ντισραέλι και τον Μπίσμαρκ, αυτό δεν είναι ακριβώς έτσι. Η εργατική τάξη διδάχτηκε από τον ταξικό εχθρό ότι υπήρχε ένα αντίτιμο για την επιτυχία του έθνους – κράτους, και έτσι ήταν πρόθυμη να πληρώσει για τις διακοπές, τις συντάξεις και την υγειονομική περίθαλψή της. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, που υποστήριξαν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο καθώς και την αποικιοκρατία. Η διαφορά μεταξύ αυτών και των κομμουνιστών, ήταν ότι ο τελευταίοι, εμπνευσμένοι από τη Ρόζα Λούξεμπουργκ, τον Λένιν και τον Τρότσκι, ήταν αντίθετοι με τον πόλεμο και το αποικιακό σύστημα και υποστήριξαν τα δικαιώματα για όλους τους καταπιεσμένους λαούς. Το πιο σημαντικό είναι να ενισχύσουμε την αντικαπιταλιστική και μαρξιστική ταυτότητα όλων των μη αστικών στρωμάτων. Η ρατσιστική φάρσα ενός αστικού «πατριωτισμού» δεν είναι καλύτερη από ότι ήταν το 1914. Οι υποστηρικτές μιας πραγματικής Αριστεράς είναι «πολίτες» μιας νέας ουτοπικής κοινότητας, που δεν έχει καμία σχέση με το καπιταλιστικό έθνος – κράτος, τον στρατό του, τους συνοριοφύλακες, τις φυλακές, και την ξενοφοβική εθνική εκπαίδευση. Ας τα αφήσουμε αυτά στους αστούς αντίπαλούς μας.

Η κρατική πολιτική της Ουγγαρίας

Με μεγάλη ανησυχία αλλά και με θυμό, παρακολουθούμε την πολιτική του απαρτχάιντ εναντίον των προσφύγων στην Ουγγαρία από το αυταρχικό καθεστώς του Βίκτορ Όρμπαν. Μπορείτε να μας ενημερώσετε περισσότερο;
Το ουγγρικό κράτος, που είναι το κράτος του Όρμπαν, έχει μια πολιτική μηδενικής μετανάστευσης. Σε αυτόν τον τρομερά ψυχρό χειμώνα, οι λίγοι πρόσφυγες που πέρασαν τα ουγγρικά σύνορα ρίχνονται ανελέητα πίσω στα κρύα στρατόπεδα σκηνών της Σερβίας, πολλοί συλλαμβάνονται, κρατούνται και στη συνέχεια απελαύνονται. Όλη η κρατική πολιτική της Ουγγαρίας βασίζεται στη ρατσιστική προπαγάνδα και στην κουλτούρα του φόβου και του μίσους, που στρέφεται όχι μόνο εναντίον των μουσουλμάνων μεταναστών αλλά και κατά των «εσωτερικών» μειονοτήτων όπως των Ρομά, των Βαλκάνιων, ιδιαίτερα των Ρουμάνων, και των ορθόδοξων λαών γενικότερα. Αυτή η πολιτική είναι αρκετά επιτυχής προς το παρόν, και επιδεινώνεται περαιτέρω από την άνοδο της ακροδεξιάς παντού. Τα κυρίαρχα ουγγρικά μίντια λατρεύουν τον Ντόναλντ Τραμπ, δοξάζουν το Brexit, και περιμένουν με ανυπομονησία τη νίκη του Γκερντ Βίλντερς και της Μαρί Λεπέν.

Ποιος θεωρείτε ότι είναι ο στόχος του Όρμπαν σχετικά με την μετανάστευση;
Ο στόχος του είναι απλός: να ενώσει το έθνος του πίσω από τον εαυτό του και να το χωρίσει συναισθηματικά από τον έξω κόσμο. Παρά το γεγονός ότι η οικονομική πολιτική του δεν είναι καθόλου «εθνικιστική», άρα δεν είναι ειλικρινής, ο ίδιος και το περιβάλλον του πιστεύουν όλο και περισσότερο σε αυτές τις ανοησίες για την «τραγωδία της λευκής φυλής» και όχι μόνο. Πρόκειται για κάτι το κλασικό. Όλοι οι τύποι του εθνικισμού (από τον παλιό εθνικισμό μέχρι τα σύγχρονα πολιτισμικά μίση), δημιουργούν μια διαταξική αλληλεγγύη εντός του πολιτικά κυρίαρχου εθνικού πληθυσμού, και προσποιούνται ότι δεν υπάρχει ταξική πάλη, ή, στην καλύτερη περίπτωση, ότι είναι δευτερεύουσας σημασίας. Μερικά πράγματα δεν αλλάζουν. Κοιτάξτε τον Τραμπ. Τα ΜΜΕ είναι πάντα στην αναζήτηση του νέου, αλλά η πολιτική του («Η Αμερική πρώτα! Τέλος στη μετανάστευση!»), ήταν ένα δημοφιλές σύνθημα για τους αμερικανούς προέδρους από τον 19ο αιώνα, που αρχικά στράφηκε κατά των καθολικών και των Γερμανών. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα νέο εκεί, είναι μια πολύ ντεμοντέ αντιδραστική πολιτική από τα πιο παραδοσιακά τμήματα της άρχουσας τάξης. Όλη αυτή η συζήτηση για τον «λαϊκισμό» είναι βλακώδης, λυπάμαι.

Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται γενικότερα η κατάσταση στα Βαλκάνια και στην Ανατολική Ευρώπη; Είστε αισιόδοξος για το μέλλον των περιοχών αυτών;
Δεν υπάρχουν πολλοί λόγοι για να είμαστε αισιόδοξοι. Δεν είναι μόνο η Αριστερά, είναι και τα έθνη της ανατολικής και της νοτιοανατολικής Ευρώπης που έχουν ηττηθεί, ως τέτοια. Μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, όλες οι παλιές και ηλίθιες εχθρότητες της περιοχής ξαναγεννήθηκαν. Σκεφτείτε την Κύπρο, το Κοσσυφοπέδιο, την Μακεδονία, τη Βοσνία, την Τρανσυλβανία, την Μολδαβία, την Ουκρανία…Ορισμένες από αυτές τις περιοχές έχουν ειρήνη, αλλά η πανταχού παρούσα εθνοτική εχθρότητα δηλητηριάζει τα πάντα. Η οικονομία τους, ιδιαίτερα ο κατασκευαστικός τομέας, έχει σχεδόν εκμηδενιστεί. Ως εκ τούτου, δεν υπάρχει καμία ανταγωνιστική ζήτηση. Σε κάποιες περιοχές υπάρχει κάποια ανάκαμψη και μια μέτρια ανάπτυξη, αλλά πολιτικά έχουμε έναν ιδιόμορφο συνδυασμό δικτατορικών φιλοδοξιών και χάους. Η αντίσταση είναι ως επί το πλείστον απολιτική και αντιδημοκρατική: υπάρχουν κινήματα ενάντια στη διαφθορά και ενάντια στον καπιταλισμό, αλλά μόνο αν αυτά είναι ξένα. Οι συνέπειες είναι προφανείς.

Η κληρονομιά του Λούκατς

Τελειώνοντας, θα ήθελα να μας ενημερώσετε σχετικά με το ποια είναι η κατάσταση της ριζοσπαστικής σκέψης στην Ουγγαρία, ειδικά σε σχέση με την κληρονομιά του Γκέοργκ Λούκατς.
Το τελευταίο άγαλμα του Λούκατς κατεδαφίστηκε στις 25 Ιανουαρίου στη Βουδαπέστη, και συγκεντρώθηκε ένας μεγάλος αριθμός υπογραφών διαμαρτυρίας. Τα αρχεία του είναι διάσπαρτα, αλλά υπάρχει κάποια περιφρόνηση. Πρόσφατα δημοσιεύτηκε ένα ενδιαφέρον βιβλίο για αυτόν, γραμμένο κυρίως από νέους ανθρώπους, κάτι που είναι πολύ σημαντικό γιατί η ουγγρική Αριστερά είναι πολύ πιο αδύναμη από αυτήν της Σερβίας, της Κροατίας, της Ρουμανίας ή της Τσεχίας, αλλά τώρα φαίνεται ότι ξυπνάει. Θα υπάρξει μια διεθνής διάσκεψη για τον Λούκατς, επίσης. Ωστόσο, σήμερα ο Λούκατς έχει πια πολύ μικρή ανάγνωση. Στο σύνολό του είναι αρκετά ξεχασμένος (εκτός από την κακή φήμη του), και τα βιβλία του δεν είναι σε έντυπη μορφή, παρά μόνο τα συντηρητικά δοκίμια της νιότης του. Όμως είναι ένα ελπιδοφόρο σημάδι ότι η σκληρή δεξιά, τόσο στην κυβέρνηση όσο και στην αντιπολίτευση, φοβάται τον ίδιο και το έργο του. Καλή επιλογή: αυτή η στόχευση εναντίον του είναι χρήσιμη, επειδή η περιέργεια πολλών θα τους οδηγήσει στο να τον ξαναβρούν.

Δεν εξισώνω την ήττα με την προδοσία

 

Την προηγούμενη εβδομάδα ο ΣΥΡΙΖΑ συμπλήρωσε δύο χρόνια στην κυβέρνηση. Πως αποτιμάτε την πορεία του;
Επιτρέψτε μου να σας πω, ότι όταν άκουσα στο ραδιόφωνο πως μετά τη νίκη του «όχι» στο δημοψήφισμα η κυβέρνηση του Τσίπρα συνθηκολόγησε, κάθισα και έκλαψα σαν παιδί. Ο καπιταλισμός είναι απίστευτα ισχυρός και εμείς είμαστε πολύ αδύναμοι, αυτή είναι η αλήθεια αγαπητοί σύντροφοι. Δεν μπορώ, ωστόσο, να εξισώσω την ήττα με την προδοσία. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κάνει ό,τι μπορεί, αλλά αυτά που της επιτρέπουν δεν είναι πάρα πολλά. Η εφαρμογή των εντολών από τους χειρότερους εχθρούς του, πρέπει να είναι τρομερά επώδυνη. Ίσως, ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι καλύτερος στο να τις εφαρμόζει πιο ανθρωπιστικά από τη δεξιά. Όμως δεν μπορώ δω και πολύ νόημα για την παραμονή του στην εξουσία, εκτός από την ίδια την εξουσία. Και φυσικά, και από την ιδιαίτερη αθλιότητα της ελληνικής δεξιάς, στην οποία δεν πρέπει με τίποτα να επιτραπεί να κυβερνήσει. Αλλά αυτή είναι μια πολύ θλιβερή ιστορία, που έχει στερήσει από πολλούς ευρωπαίους αριστερούς την ελπίδα και την πίστη τους. Πολλοί πιστεύουν ότι η εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ αποδεικνύει ότι «όχι, δεν μπορούμε». Υπάρχουν και μερικοί, ωστόσο, στους οποίους αυτή η τραγική ήττα το μόνο που έκανε είναι να χαλυβδώσει την αποφασιστικότητά τους. Ο ένοχος δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο καπιταλισμός της δυτικής Ευρώπης και οι ανελέητοι υπηρέτες του.