Συνενέντευξ με τον Γιάννη Αγγελή, Οικονομικό Αναλυτή

aggelis1

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Ποιο το συμπέρασμά σου από το Eurogroup της Παρασκευής;
Η εκτίμηση με βάση όσα έχουν ακουστεί ως αυτή τη στιγμή —Παρασκευή απόγευμα—είναι ότι πρόκειται για μια συμφωνία που φαίνεται να δρομολογεί κάτι οριστικό μέχρι, το αργότερο, τον Μάιο. Αυτό το οποίο γνωρίζουμε, που είναι και καρπός εκτεταμένου ρεπορτάζ σε πηγές των Βρυξελλών, είναι ότι η συνάντηση της Μάλτας έγινε σε κλίμα υψηλής αβεβαιότητας σ’ ό,τι αφορά την Ευρώπη και την ΕΕ λόγω των γαλλικών εκλογών. Όπως χαρακτηριστικά έλεγε αξιωματούχος, κανείς αυτή τη στιγμή δεν θα ήταν διατεθειμένος να διακινδυνεύσει ένα ατύχημα για δευτερευούσης σημασίας λόγους.

Δρομολογείται η συζήτηση για το χρέος

Οι δανειστές, συμπεριλαμβανομένου και του εκπροσώπου του ΔΝΤ, κ. Τζ. Ράις, αναφέρθηκαν στην πολιτική διάσταση της συμφωνίας και τις πολιτικές εκκρεμότητες που παραμένουν. Τι εννοούσαν;
Το σημείο αυτό αφορά την εμπλοκή του ΔΝΤ στη συνέχεια. Γι’ αυτό, αν θέλεις, είναι η σημαντικότερη εκκρεμότητα μέχρι την ολοκλήρωση της συμφωνίας. Διότι από την πλευρά του Βερολίνου και του κ. Σόϊμπλε, ο οποίος, όμως, είχε συνάντηση πριν την Μάλτα με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ…

Συζήτησαν κυρίως για το χρέος, κατά τη γνώμη σου;
Όχι, συζητήθηκαν τα όρια μέσα στα οποία μπορούν να βρεθούν οι λύσεις που ζητάει το ΔΝΤ για το χρέος. Βασικά αυτός είναι ο κρίκος που μένει ακόμη να λυθεί, με δεδομένο ότι πρόκειται για μια πολιτική συμφωνία, όπως του Αυγούστου του 2012, της Άνοιξης του 2014, που ήταν στην πραγματικότητα μια πολιτική συμφωνία μεταξύ ΔΝΤ και Ευρωζώνης, που εξυπηρετούσε τη συγκεκριμένη συγκυρία. Τώρα, απ’ ότι φαίνεται και απ’ ότι γνωρίζουμε, το ΔΝΤ συμμερίζεται τις ανησυχίες για την αβεβαιότητα που συνοδεύει το αποτέλεσμα των γαλλικών εκλογών και για το λόγο αυτό η στάση του στη συνάντηση της Παρασκευής φαίνεται να ήταν εποικοδομητική. Δηλαδή δεν ανέβασε τόνους για αντιρρήσεις ή επιφυλάξεις. Η φρασεολογία που χρησιμοποίησε ο κ. Ράις, μετά το τέλος της συνάντησης της Μάλτας ήταν ότι αυτό που αναμένει, πλέον, είναι να παρασχεθούν οι απαραίτητες διαβεβαιώσεις από την πλευρά της ΕΕ για τη διασφάλιση της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους. Αυτό από όσα μαθαίνουμε από το πρωί της Παρασκευής σε επίπεδο ΕΚΤ σημαίνει το εξής: αμέσως μετά το κλείσιμο της συμφωνίας, το  Staf Level Agreement, θα ξεκινήσουν συζητήσεις και επίσημα πλέον —γιατί ανεπίσημα γίνονται εδώ και καιρό— για το πώς θα διασφαλισθούν αυτές οι συνθήκες που ζητάει το ΔΝΤ για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα περαιτέρω αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους.

Φαίνεται, όμως, ότι υπάρχει ένα προείκασμα ως προς αυτό, για να κάνει ήπιες δηλώσεις ο κ. Ράϊς
Προφανώς, γιατί όπως και ο κ. Ντάισελμπλουμ που είπε πως υπάρχει συμφωνία από την πλευρά του ΔΝΤ, γιατί διαφορετικά δεν θα μιλούσαμε και εμείς για συμφωνία, σημαίνει ότι το ΔΝΤ είχε ενημερωθεί για τις προτεινόμενες λύσεις. Και απ’ ότι γνωρίζουμε το ESM είχε ήδη αποκρυσταλλώσει κάποιες προτάσεις οι οποίες λένε το εξής. Πρώτον, μπορεί να υπάρξει περαιτέρω αύξηση της διάρκειας του ελληνικού χρέους, κατά 10 ή 12 έτη, αλλά η επιβάρυνση των επιτοκίων απ’ αυτή την ρύθμιση δεν μπορεί να διευθετηθεί με πάγωμα τους, όπως έγινε με τα βραχυπρόθεσμα μέτρα. Αυτό που θα γίνει, και αφορά το δεύτερο σκέλος της εκκολαπτόμενης πρότασης του ESM είναι ότι θα επιχειρηθεί να χρησιμοποιηθούν κάποια παράγωγα προϊόντα, swaps δηλαδή, των οποίων, όμως, η εγγύηση απέναντι σ’ αυτούς που θα συμμετάσχουν σ’ αυτά θα δοθεί με βάση τα χρήματα που έχουν απομείνει από το δάνειο προς την Ελλάδα για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.

Ικανοποιείται, έτσι και η Γερμανία που μίλησε για «διευκόλυνση» και όχι «μείωση» των επιτοκίων
Η Γερμανία, ουσιαστικά, δεν πρόκειται να δώσει ούτε ένα ευρώ παραπάνω για το χρέος. Εξυπηρετείται μ’ αυτό.

Η αποτίμηση της ελληνικής πλευράς

Τι κέρδισε η ελληνική πλευρά, κατά τη γνώμη σου, με τις τελευταίες κινήσεις της, που απαίτησε δια του Πρωθυπουργού να τελειώνουν οι διαπραγματεύσεις;
Πιστεύω ότι η κυβέρνηση εκμεταλλεύτηκε το δεδομένο της συγκυρίας, που αναφέραμε πριν, την αβεβαιότητα που όλοι πλέον γνωρίζουν στις Βρυξέλλες. Αν βγει η Λεπέν νικήτρια από τις γαλλικές εκλογές δεν θα συζητάμε στην ίδια βάση, πλέον, για την προοπτική της Ευρώπης. Αν βγει ο Μακρόν τότε συζητάμε πάλι με βάση έναν γαλλο-γερμανικό άξονα, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών το φθινόπωρο. Άρα, έχουμε δύο εκ διαμέτρου αντίθετες εκδοχές με βάση τις οποίες θα αντιμετωπισθεί και η συζήτηση για τη συνέχεια του ελληνικού προγράμματος. Αυτό, όμως, είναι στο ίδιο χρονικό διάστημα εντός του οποίου θα πρέπει να παρθούν όλες οι αποφάσεις για το ελληνικό χρέος, εν όψει και των λήξεων του Ιουλίου. Ουσιαστικά επωφελήθηκε για να υπάρξει μια συμφωνία, μέσα σ’ αυτό το διάστημα, και για το χρέος. Παρά τα δύσκολα, βέβαια, μέτρα κέρδισε και κάτι ακόμη, το οποίο κινδύνεψε να το χάσει. Το γεγονός ότι με το χρονοδιάγραμμα που έχει διαμορφωθεί αυτή τη στιγμή, όσον αφορά την λήψη των μέτρων του 2019 και 2020, στην πραγματικότητα έχει διασφαλίσει ένα πολιτικό χρόνο μέχρι τουλάχιστον το τέλος του 2018, στο οποίο δεν θα είναι υποχρεωμένη να πάρει επιπλέον μέτρα. Αυτό το χρονικό διάστημα φαντάζομαι ότι είναι στο μυαλό και του κ. Τσακαλώτο και του κ. Τσίπρα, όσον αφορά τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα.

Είχε αμφισβητηθεί κάποια στιγμή αυτό; Όντως είχε αναφερθεί ότι η Γερμανία απαιτούσε μέτρα από το 2018
Βεβαίως. Είχε απειληθεί από την απαίτηση του ΔΝΤ και του κ. Σόϊμπλε τα μέτρα του 2019 να έρθουν το 2018. Εάν αυτό είχε συμβεί, είναι προφανές ότι καμία κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να πάει για εκλογές. Ως προς την αρχιτεκτονική των μέτρων έχει αναφερθεί ότι το δύσκολο κομμάτι, δηλαδή οι περικοπές στις συντάξεις, αφορούν πλέον το 2019 και όχι το 2020. Το τμήμα το φορολογικό, ας το πούμε το πιο χαλαρό, πάει για το 2020.

Αυτό, όμως, δεν είναι υπέρ της ελληνικής πλευράς
Είναι εναντίον εκείνου που θα πάει να κάνει εκλογές το 2019. Ήθελα, όμως, να προσθέσω ότι υπάρχει μια ρήτρα, την οποία πρέπει να διευκρινίσουμε τις επόμενες εβδομάδες: το αν θα εξακολουθεί να συνδέεται η επίσπευση των μέτρων του 2019 από το 2018, ανάλογα με τα δημοσιονομικά αποτελέσματα του 2018. Το ποιος θα είναι ο μηχανισμός που θα κρίνει τις προβλεπόμενες επιδόσεις του 2019 είναι κρίσιμο ζήτημα. Αυτό ως θέμα δεν λύθηκε στις λεπτομέρειες του και μένει να διευκρινισθεί τις επόμενες εβδομάδες.

Θα πρόσεξες ασφαλώς τη φράση του υπουργού Οικονομικών ότι «εάν και μόνο εάν έχουν εφαρμοστεί τα μέτρα για το χρέος και το τέλος του προγράμματος» θα τηρηθούν και τα σχετικά μέτρα και αντίμετρα. Δεν είναι αυτό ένα νέο στοιχείο;
Ναι, είναι ένα νέο στοιχείο. Στην ουσία προκύπτει από το χρονοδιάγραμμα των αποφάσεων, δεδομένου ότι αν μέχρι να τελειώσει το πρόγραμμα, τον Αύγουστο του 2018, δεν έχουν αποφασιστεί τα μέτρα, αυτό θα είναι γνωστό πλέον. Οπότε η κυβέρνηση τότε θα έχει στη διάθεσή της, θα λέγαμε, το ενδεχόμενο να αποφασίσει πολιτικά να ακυρώσει τα μέτρα εάν έχουν υπαναχωρήσει οι άλλοι, όσον αφορά το θέμα του χρέους και του τέλους του μνημονίου.

Σου θυμίζω ότι ο κ. Σόϊμπλε πάντοτε έλεγε ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος θα παρθούν στο τέλος του προγράμματος αν χρειαστεί. Αυτό τώρα δεν υπάρχει;
Σ’ αυτό το σημείο το ΔΝΤ δεν θα αφήσει και πολλά περιθώρια. Δηλαδή, το ΔΝΤ λέει εδώ και καιρό ότι τα μέτρα θα χρειαστούν έτσι κι αλλιώς, με δεδομένο ότι θεωρούν ότι τα έως τώρα μέτρα για το χρέος δεν είναι επαρκή. Αυτό το έχει πει, το έχει δηλώσει κ.τ.λ.

Αυτό είναι και το μόνο όφελος για την ελληνική πλευρά από το ΔΝΤ, νομίζω
Ναι, όμως το πλήρωσε λίγο ακριβά.

Πολύ, όχι λίγο.