Συνέντευξη με τον Γιάννη Πολύζο, ομότιμο καθηγητή του ΕΜΠ

Τα ρέματα πρέπει να μείνουν ακάλυπτα

polyzos2

Τη συνέντευξη πήρε ο Πέτρος Κοντές

Υπάρχει μια μεγάλη παράδοση τσιμεντοποίησης των ρεμάτων στο μητροπολιτικό χώρο της Αθήνας. Ωστόσο, οι τεχνικές αυτές μοιάζουν να φτάνουν στα όριά τους, την τελευταία περίοδο. Είναι, όντως, έτσι;
Πράγματι, ο τρόπος διαχείρισης των αστικών ρεμάτων στο λεκανοπέδιο της Αττικής δεν είναι ικανοποιητικός. Μέχρι πρότινος κατηγορούσαμε συχνά τη μορφολογία του εδάφους. Λέγαμε ότι το λεκανοπέδιο είναι κλειστό, ότι δεν επιτρέπει την διακίνηση αέριων ρευμάτων κτλ. Η άποψη αυτή μεταβάλλεται όλο και περισσότερο και βλέπουμε τη θετική του πλευρά. Έχουμε, δηλαδή, μια σειρά ορεινών όγκων (Υμηττός, Πεντέλη, Πάρνηθα, Ποικίλο Όρος), που περικλείουν μεν το αστικό τμήμα, αλλά ταυτόχρονα παρέχουν και πρόσβαση σ’ αυτούς. Στο νότιο τμήμα είχαμε δυο μεγάλα ρέματα, τον Κηφισό και τον Ιλισό. Με την πάροδο του χρόνου και κυρίως με τον τρόπο ανοικοδόμησης, χωρίς κεντρικό σχεδιασμό, μόνο με τις διαδοχικές προσκολλήσεις τμημάτων στο αρχικό σχέδιο πόλης, οδηγηθήκαμε στην εξαφάνιση του υδάτινου στοιχείου από την πόλη. Όταν δεν το κρύβαμε από το πρόσωπο της γης, το εγκιβωτίζαμε. Όταν δεν το μετατρέπαμε σε αγωγούς, το αφήναμε υποβαθμισμένο να απαξιώνεται στη συνείδηση των κατοίκων. Λόγω και της κλιματικής αλλαγής, νομίζω ότι και ευρωπαϊκά και στην Ελλάδα βλέπουμε ότι τα ρέματα αποτελούν συστατικό στοιχείο της αναβάθμισης της καθημερινότητας στην πόλη σε ότι αφορά την κατεύθυνση της στρατηγικής οργάνωσης της πόλης.
Για τους περισσότερους από εμάς τα ρέματα πρέπει να μείνουν ακάλυπτα. Πρέπει να εγκαταλείψουμε τελείως την τεχνοκρατική άποψη ότι τα ρέματα πρέπει να εγκιβωτιστούν να εξαφανιστούν και να δοθούν για άλλες χρήσεις. Η νοοτροπία έχει αρχίσει και αλλάζει. Για παράδειγμα, η Πικροδάφνη στο ρυθμιστικό του 1985 είχε προβλεφθεί ως άξονας κυκλοφορίας, ενώ στο ρυθμιστικό που ισχύει σήμερα κάτι τέτοιο ούτε καν πέρασε από το μυαλό των συντακτών. Έχουμε, επομένως, ορισμένα θετικά μηνύματα, ότι, πλέον, όχι μόνο οι τοπικές κοινωνίες που ευτυχώς δραστηριοποιούνται, αλλά και σε κεντρικό επίπεδο σχεδιασμού κανένας δεν χαρακτηρίζει τα ρέματα δευτερεύοντα στοιχεία στην πόλη. Όμως, έχουμε και το θέμα της καθημερινότητας που σε πολλές περιπτώσεις είναι κακή. Έχουμε μελέτες που συχνά είναι ξεπερασμένες τεχνικά. Έχουνε εκπονηθεί με μια λογική διευθέτησης μη ανοιχτών πρανών, μη προσβάσιμων περιοχών κάτι που πλέον εισπράττεται ως πολιτική ενάντια σε μια βιώσιμη αντιμετώπιση.

Υπάρχει πρακτική εμπειρία

Οι εναλλακτικές ποιες είναι; Υπάρχουν παραδείγματα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό με ρέματα που έχουν αναδειχθεί ή αποκαλυφθεί;
Υπάρχουν όλο και περισσότερα παραδείγματα και στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχει η Σεούλ στην Ασία, από τα πιο γνωστά παραδείγματα. Αντίστοιχα υπάρχουν στην Αμερική ή και στην Τουρκία. Εκεί τα ρέματα αποκαλύπτονται και μετατρέπονται σε ανοικτούς διαδρόμους πρασίνου, βιώσιμης κινητικότητας. Εδώ, στην Ελλάδα έχουμε μερικά παραδείγματα που δεν είναι αμελητέα, όπως τα Τρίκαλα και την Καρδίτσα. Υπάρχει, επομένως, μια εμπειρία πρακτικής εφαρμογής όπου τα ρέματα μένουν ανοιχτά, τα πρανή διαμορφώνονται με ήπιο τρόπο, δίπλα στις κοίτες ή σε μικρή απόσταση διαμορφώνονται κινήσεις ποδηλάτων, πεζών και στη ζώνη επιρροής αυτών των περιοχών μπαίνουν ήπιες χρήσεις πολιτισμού. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Ρεματιά Χαλανδρίου, όπου εδώ και καιρό έχουν οριστεί οι αντίστοιχες ζώνες. Το συγκεκριμένο διάταγμα ήταν από τα καλά, αν και δεν ρύθμιζε το ρέμα σε διαδημοτικό επίπεδο. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Τα ρέματα είναι κυρίως διαδημοτική πολιτική, σχεδιασμός και εφαρμογή.
Το ένα, λοιπόν, είναι να πάψει η πολιτική της εύκολης εξαφάνισης από προσώπου γης. Αυτό δεν είναι εμπεδωμένο σε όλα τα επίπεδα λήψης απόφασης. Έχουμε το παράδειγμα της Ν. Φιλαδέλφειας, όπου καταλαβαίνω ότι η συζήτηση είναι πολύ δύσκολη. Πριν λίγα χρόνια έγιναν ακόμα μεγαλύτερα λάθη στο ρέμα της Εσχατιάς, όπου στο μεγαλύτερο ποσοστό του μετά τις Τρεις Γέφυρες εξαφανίστηκε από προσώπου γης. Η επιφάνειά που κέρδισε η πόλη είναι μηδαμινή. Εμφανίστηκαν μακέτες, φυλλάδια που παρουσίαζαν αυτό το έργο σαν έργο βιώσιμης περιβαλλοντικής ανάπτυξης, αλλά ήταν καθαρά ένα τεχνοκρατικό, τεχνικό έργο μπαζώματος. Η χαρά των εργολάβων! Το αποτέλεσμα για τους κατοίκους μηδαμινό. Έχουμε κι άλλες περιπτώσεις στις οποίες προωθείται η δημιουργία ενός δικτύου χαμηλού πρασίνου, γκαζόν και διάσπαρτων αθλητικών εγκαταστάσεων που επίσης δεν είναι το επιθυμητό. Αυτό υπάρχει και σε κεντρικό, επιτελικό επίπεδο και σε διάφορους δήμους. Δηλαδή, βλέπουμε στους μητροπολιτικούς δήμους της Αττικής (40 σε σύνολο 63) αντιφατικούς τρόπους χειρισμού. Μακάρι να δούμε τα επόμενα χρόνια ένα δύο πιλοτικά παραδείγματα αποκάλυψης ρεμάτων. Δηλαδή να αφαιρούνται τετραγωνικά μέτρα μπετόν.

Υπάρχουν περιπτώσεις που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν με εμβληματικό τρόπο;
Πιστεύω πως ναι. Έχουν γίνει ημερίδες, επιστημονικές εκδηλώσεις, αλλά δεν έχουν καταλήξει σε αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων, ώστε να έχουμε παραδείγματα τμηματικής απόδοσης ρέματος στην πόλη.

Το επιστημονικό οπλοστάσιο

polyzos4

Ποιες περιοχές είναι αυτές;
Ένα τμήμα, σε μια προνομιούχα βέβαια περιοχή, είναι στα όρια του δήμου Φιλοθέης-Ψυχικού. Ένα άλλο τμήμα προς τις ανεπτυγμένες περιοχές κατοικίας της Νέας Ιωνίας που θα μπορούσε εκεί ο δήμος να προβεί σε μια τέτοια κίνηση, αλλά δεν το τόλμησε. Το βάρος θα έπρεπε να πέσει, κυρίως, σε διαδημοτικού χαρακτήρα κινήσεις, κι εδώ η Περιφέρεια θα έπρεπε να έχει ένα πρωτεύοντα ρόλο. Οι δήμαρχοι αντιμετωπίζουν συχνά αυτά τα θέματα με τρόπο κατακερματισμένο, στα όρια του δήμου τους. Τα ρέματα, όμως, είναι έργα που διατρέχουν τους δήμους. Σε ο,τι αφορά τώρα τους τρόπους αντιμετώπισης ενός ανοιχτού ρέματος, στη βιβλιογραφία υπάρχουν πολλά παραδείγματα (κλιμακωτές αναβαθμίδες, ομαλά πρανή). Δεν υπάρχει τεχνική δυσκολία. Απλά και τα ανοιχτά ρέματα θέλουν μια συντήρηση. Χρειάζονται —πολύ σημαντικό— οριοθέτηση. Εδώ, η Περιφέρεια πράγματι έχει κάνει θετικές κινήσεις. Και μόλις ανακατασκευαστεί ένα ρέμα, θέλει ανά τακτά χρονικά διαστήματα συντήρηση. Οι δήμαρχοι φοβούνται τα έκτακτα καιρικά φαινόμενα, πράγμα κατανοητό, λόγω και της κλιματικής αλλαγής. Πιέζονται από το φόβο των θυμάτων και επιλέγουν πάση θυσία λύσεις εγκιβωτισμού, σκληρών επιφανειών.

Υπάρχουν εκτιμήσεις για το κόστος που έχουν αυτές οι παρεμβάσεις; Υπάρχει και το πραγματικό πρόβλημα των χτισμένων κοιτών, με κατοικίες κλπ.
Σίγουρα, το να περάσουμε σε απαλλοτριώσεις για να αναδείξουμε τα ρέματα είναι τεχνικά δύσκολο. Υπάρχουν τόσες άλλες ελλείψεις και δύσκολα, ενδεχομένως, θα έπειθε κανείς για συστηματικές απαλλοτριώσεις. Όμως, η άμεση διακοπή κάθε περαιτέρω προσπάθειας κάλυψης ρέματος, χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση, θα μπορούσε να είναι μια καθαρή απόφαση. Και θέλω να πιστεύω ότι περνάει όλο και περισσότερο στη συνείδηση του κόσμου. Εκεί που υπάρχει σαφέστατα μια απόκλιση, το είδαμε στην περίπτωση της Ραφήνας, είναι ο βαθμός παρέμβασης. Αν θα είναι τελείως φυσική η ροή των ρεμάτων ή αν θα υπάρχουν και πιο σκληρές επιφάνειες ή σαραζανέτια για τη διευθέτηση της ροής. Υπάρχει ο φόβος των τοπικών αρχόντων να μην χρεωθούν καταστροφές και θύματα. Από την άλλη, όμως, υπάρχουν και οι δεξαμενές συγκράτησης, οι αναβαθμίδες, τα μικρά φράγματα, όπως έκανε ο Μανώλης Γλέζος με την πολιτική του στη Νάξο. Ακόμα και στις αστικές περιοχές, ωστόσο, μπορούμε να δημιουργήσουμε μικρές περιοχές εκτόνωσης. Ακόμα και στο Σηκουάνα, ένα ακόμα παράδειγμα στον ευρωπαϊκό χώρο, έχουν δημιουργηθεί μεγάλες δεξαμενές ανάσχεσης που γεμίζουν στα έκτακτα καιρικά φαινόμενα, πλημμυρίζουν μεγάλες γεωγραφικές περιοχές για να αποφευχθούν οι καταστροφές. Το οπλοστάσιο της επιστήμης υπάρχει, το θέμα είναι η βούληση. Τα ρέματα έχουν αφεθεί στην τύχη τους. Δεν γίνεται η αλλαγή, όμως, από τη μια μέρα στην άλλη. Η οριοθέτηση είναι η πρώτη πολιτική και στη συνέχεια χρειάζονται καλές μελέτες ενταγμένες στη λογική του ανοιχτού ρέματος, της διαδημοτικής παρέμβασης.

Διαδρομές πρασίνου και νερού

polyzos1

Στο Πολυτεχνείο διερευνάται μια πρόταση δημιουργίας πράσινων και μπλε διαδρομών στο λεκανοπέδιο της Αττικής. Θέλετε να μας την περιγράψετε;
Είναι μια πρόταση που συνεχίζουμε να τη δουλεύουμε. Δεν είναι κάτι πρωτότυπο, γενικώς και στον ευρωπαϊκό χώρο είναι αντικείμενο συζήτησης. Σύμφωνα με την πρόταση αυτή, δημιουργούνται συνολικές διαδρομές πρασίνου και νερού, με αρχή και τέλος. Ξεκινάνε δηλαδή από ένα ορεινό σημείο, τον Υμηττό για παράδειγμα, την Καισαριανή και καταλήγουν σε ένα άλλο σημείο αναφοράς, όπως η Μονή Δαφνίου στο Αιγάλεω. Στο ενδιάμεσο γίνεται προσπάθεια να δημιουργηθούν αστικές περιοχές πρασίνου, όταν μπορούν να συνδεθούν και με πολιτισμικές διαδρομές, όπως η Ιερά Οδός για παράδειγμα. Αυτές οι διαδρομές πρασίνου και νερού βοηθάνε στην κίνηση των αερίων ρευμάτων και στη μείωση της θερμοκρασίας κατά 3-5 βαθμούς. Είναι σημαντική μείωση. Η μελέτη δίνει προτεραιότητα στις δυσκολότερες περιοχές που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα της αστικής θερμικής νησίδας, κυρίως νοτιοδυτικά και δυτικά, από τα δύο μεγάλα ποτάμια (Κηφισό και Ιλισσό), οι οποίες τόσο κοινωνικά όσο και κλιματολογικά είναι σε δυσμενέστερη θέση από άλλες βόρειες, βορειοανατολικές περιοχές.
Υπάρχει τόσο στο Πολυτεχνείο όσο και σε άλλα ιδρύματα ένα μεγάλο ενδιαφέρον και σε επίπεδο μεταπτυχιακών διπλωματικών για τα θέματα αυτά, για τρόπους προστασίας, για ανοιχτά ρέματα. Δεν μιλάμε πλέον για εγκιβωτισμούς, ακόμα περισσότερο μιλάμε και για αποκάλυψη ρεμάτων που πριν 20-30 χρόνια εγκιβωτίστηκαν.

Ίσως είναι και μια καλή ευκαιρία να ενισχυθεί και η διεπιστημονική αντιμετώπιση των ρεμάτων.
Σαφέστατα. Μέχρι τώρα βασιζόμαστε σε κάποια στατιστικά δεδομένα που πάνε σε βάθος κάποιων δεκαετιών, αλλά φαίνεται ότι πλέον τα ακραία φαινόμενα είναι στην ημερήσια διάταξη. Αυτή είναι η κλιματική αλλαγή. Βλέπουμε για παράδειγμα στη Νότιο Γαλλία να αλλάζει ο χωρικός σχεδιασμός αποχαρακτηρίζοντας οικιστικές περιοχές γιατί οι κάτοικοι στρέφονται κατά της κεντρικής διοίκησης, καθώς πλέον αυτές πλημμυρίζουν.

Η πρόταση αυτή έχει απασχολήσει την κεντρική διοίκηση;
Ακούγεται όλο και περισσότερο. Είμαστε σε μια περίοδο που ο χωροταξικός σχεδιασμός είναι στην επικαιρότητα. Όλοι κατανοούν την έννοια της κλιματικής αλλαγής, αλλά ακόμη έχουμε δρόμο μέχρι να περάσει στον καθημερινό σχεδιασμό και να έχουμε κάποια παραδείγματα, έστω και συμβολικά. Ένα τέτοιο ρέμα σε μια δύσκολη περιοχή είναι αυτό της Αγίας Άννης στον Ελαιώνα, που είναι ένα ρέμα αποβλήτων. Θα μπορούσε η διαφορετική αντιμετώπιση της περιοχής αυτής να ξεκινήσει από το ρέμα αυτό.

Πρόκειται και για μια περιοχή που βρίσκεται στο επίκεντρο διάφορων αναπτυξιακών σχεδίων.
Ακριβώς. Ακούγονται διάφορα θετικά για την περιοχή, αλλά το ρέμα της Αγίας Άννης δεν είναι ανάμεσα σ’ αυτά. Ένα ρέμα λειτουργεί σαν χτένα, έχει τον κεντρικό κορμό και αριστερά και δεξιά διάφορες συνδέσεις. Αυτό είναι το κύριο αντικείμενο. Να το συνδέσεις με τις όμορες περιοχές, με μια παιδική χαρά, μια πλατεία κτλ. Αυτή είναι η λογική του διαδρόμου.

 

ΜΑΝΔΡΑ

Παράδειγμα διαχρονικά λάθους πολιτικής

polyzos3

Να αναφερθούμε λίγο και στη Μάνδρα…
Πρόκειται για ένα ακόμα παράδειγμα της κακής πολιτικής των επεκτάσεων των πόλεων προς πάσα κατεύθυνση, των διαδοχικών εντάξεων στο σχέδιο πόλης, αντί να προωθείται το μοντέλο των συνεκτικών πόλεων με αρχή, μέση και τέλος. Συχνά χρησιμοποιείται το λάθος επιχείρημα ότι είναι φθηνές περιοχές, άρα με την ένταξη στο σχέδιο πόλης, ενώ δεν έχει ολοκληρωθεί η δόμηση σ’ αυτό, προσφέρουμε φθηνή γη, κοινωνική κατοικία. Αυτό δυστυχώς δεν είναι αλήθεια. Όταν ξεχειλώνεις προς κάθε κατεύθυνση το σχέδιο πόλης μέσω της τακτοποίησης αυθαιρέτων τότε βάζει εμμέσως πλάτη στην αυθαίρετη δόμηση. Άρα, φτάνουμε στο σημείο να εντάσσονται συνεχώς περιοχές στο σχέδιο πόλης, που χωρίς κτηματογράφηση χρησιμοποιούνται ακόμα και από δημοτικές επιχειρήσεις και υπηρεσίες όπως είδαμε στη Μάνδρα, φτάνοντας στο αποκορύφωμα μιας αντιεπιστημονικής πολιτικής. Γι’ αυτό όταν συμβαίνει ένα ακραίο φαινόμενο τρέχουμε να βρούμε τους υπαίτιους. Ποιοι φταίνε στην περίπτωση της Μάνδρας; Φταίει εκ των πραγμάτων η κεντρική διοίκηση, διαχρονικά γιατί εύκολα δέχεται τις επεκτάσεις του σχεδιασμού· φταίει η τοπική αυτοδιοίκηση γιατί έρμαιη της τοπικής ψήφου δεν εναντιώνεται, εξηγώντας στους κατοίκους, γιατί δεν πρέπει να τακτοποιούνται αυθαίρετα δίπλα στα ρέματα, και να εντάσσονται διαδοχικά αδόμητες περιοχές στο βασικό πυρήνα της πόλης, στις οποίες όταν στη συνέχεια μπαζώνονται ή καλύπτονται με σκληρές επιφάνειες δεν υπάρχει η ελάχιστη παρακράτηση νερού. Η Μάνδρα είναι ένα κλασικό παράδειγμα διαχρονικής λάθος πολιτικής σε κεντρικό και τοπικό επίπεδο.

Τα αντιπλημμυρικά έργα που πραγματοποιούνται από την Περιφέρεια και τα έργα ορεινής υδρονομίας που θα προταθούν από το ΙΓΜΕ θα είναι αρκετά για την προστασία της περιοχής;
Το θέμα πρέπει να ξεκινά και από την ορεινή υδρονομία. Βέβαια στην περίπτωση της Μάνδρας ήταν τόσο γεωγραφικά εντοπισμένο το καιρικό φαινόμενου που και τα μικρά φράγματα που υπήρχαν δεν άντεξαν, γιατί δεν είχαν την κατάλληλη συντήρηση. Και κυρίως φταίει η εύκολη πολιτική της διαδοχικής επέκτασης της πόλης προς πάσα κατεύθυνση κυρίως προς τα εκεί που υπάρχει ακαθόριστο ιδιοκτησιακό καθεστώς.

Πρόκειται για μια περιοχή που δέχεται μεγάλη πίεση και με τα διάφορα μεταφορικά κέντρα και οικιστικά.
Ναι, όλο το Θριάσιο, όλη η περιοχή της Δυτικής Αττικής είναι από τις πιο υποβαθμισμένες αυτή τη στιγμή.

Το ρυθμιστικό της Αθήνας ορίζει με ακρίβεια τις προτεραιότητες της περιοχής;
Το ρυθμιστικό της Αθήνας ορίζει κάποια πράγματα, είναι νόμος του κράτους από το 2014. Όμως ένα ρυθμιστικό είναι εύκολο να το ψηφίσεις, δύσκολο να το εφαρμόσεις. Χρειάζεται να μεταφερθούν αρμοδιότητες για τα θέματα χωρικού σχεδιασμού στις Περιφέρειες. Δεν μπορεί το κεντρικό υπουργείο να παρακολουθεί τα θέματα αυτά. Σε κάθε Περιφέρεια πρέπει όπως έχουμε διευθύνσεις περιβαλλοντικής αδειοδότησης να έχουμε και διευθύνσεις χωρικού σχεδιασμού. Προχωράμε σιγά, δηλαδή από τα περιφερειακά χωρικά μόνο ο περιφερειακός σχεδιασμός της Κρήτης έχει εγκριθεί. Θα περίμενα να έχουν εγκριθεί και τα υπόλοιπα 11, μιας και το 12ο είναι της Αττικής. Αλλά πρέπει να υπάρχει και μια υπηρεσία που να παίρνει ενημέρωση να διορθώνει και να προσθέτει στοιχεία, διότι αλλάζουν πολύ γρήγορα. Αν δεν υπάρχει επικαιροποίηση των δεδομένων ο χωρικός σχεδιασμός όπως έχει παγιοποιηθεί και ψηφιστεί δεν φτάνει. Το θέμα του χωρικού σχεδιασμού σε εποχές οικονομικής κρίσης είναι ένα δύσκολο δίλημμα Εγώ θεωρώ ότι ακόμα και τότε δεν τον εγκαταλείπεις, γιατί είναι βασικό στοιχείο ισοπολιτείας. Η έκτακτη πολεοδομική νομοθεσία προσέλκυσης επενδύσεων συνοδεύεται από ένα μεγάλο «αλλά».