Συνέντευξη με το Γιώργο Καπόπουλο, αναλυτή διεθνών ζητημάτων

Σύγκρουση συμφερόντων στην Ανατολική Μεσόγειο στρατηγικού χαρακτήρα


** Οι σχέσεις Τουρκίας και ΗΠΑ στην περιοχή. Η χειραφέτηση των Κούρδων ως ζήτημα εξαιρετικής στρατηγικής σημασίας. Όμηρος της Ρωσίας η Τουρκία.

Δεν μπορεί οποιοδήποτε κράτος να υπαγάγει την εθνική του ασφάλεια και ακεραιότητα στη διακριτική ευχέρεια μιας μεγάλης δύναμης. Άρα η σύγκρουση συμφερόντων Τουρκίας και ΗΠΑ στην περιοχή έχει προσλάβει στρατηγικό χαρακτήρα.

 

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Τα τελευταία χρόνια φαίνεται ότι μεταφέρεται όλο και περισσότερο το βάρος στην Ανατολική Μεσόγειο. Που οφείλεται αυτό;
Οφείλεται σε δύο λόγους. Ο ένας είναι οικονομικός, επιχειρηματικός και ενεργειακός και ο άλλος γεωπολιτικός. Έχουμε δηλαδή, από τη μια την ανάγκη εξακρίβωσης –μέσω σειράς γεωτρήσεων- του τι υπάρχει στο βυθό της Ανατολικής Μεσογείου, γιατί μέχρι στιγμής έχουμε μόνο εκτιμήσεις, και, από την άλλη, την εμπλοκή κρατών της περιοχής στην αξιοποίηση ενεργειακών πόρων της Ανατολικής Μεσογείου. Αυτή έχει πολλαπλά γεωπολιτικό χαρακτήρα για τις ΗΠΑ. Πρώτον εντάσσεται στο σχέδιο εναλλακτικής πηγής ενέργειας και εναλλακτικής όδευσης φυσικού αερίου και πετρελαίου που να μειώνει την εξάρτηση της ΕΕ από τον ενεργειακό πλούτο της Ρωσίας. Δεύτερον, με την περιφερειακή συνεργασία χωρών, όπως η Αίγυπτος ή το Ισραήλ, με πολυεθνικές πετρελαϊκές εταιρείες και αν είναι δυνατόν μαζί με την Κυπριακή Δημοκρατία και την Ελλάδα και τη συμμετοχή της Τουρκίας προφανώς επιδιώκεται να στηθεί ένα πλαίσιο, το οποίο να διασφαλίζει ότι καμία από τις περιφερειακές δυνάμεις δεν θα κινδυνεύσει να θέσει σε αμφιβολία τη συμμετοχή της στο ενεργειακό αυτό κονσόρτσιουμ, ακολουθώντας άλλη ατζέντα, επιβλαβή ή μετωπικά συγκρουόμενη με τα συμφέροντα των ΗΠΑ. Αυτοί, λοιπόν, είναι οι προφανείς γεωπολιτικοί λόγοι. Αυτό, όμως, που εκτιμά η Τουρκία ως στρατηγικής διάστασης κίνδυνο δεν ανταλλάσσεται ακόμα και με τις μεγαλύτερες δυνατές αντισταθμιστικές παραχωρήσεις των Αμερικανών σε ό,τι αφορά την εκμετάλλευση του ενεργειακού πλούτου.

Το Κουρδικό και οι ΗΠΑ

Επομένως, ποιος είναι ο μη προφανής λόγος, που όμως ορίζει την κατάσταση στην περιοχή;
Η χειραφέτηση των Κούρδων είναι ζήτημα εξαιρετικής στρατηγικής σημασίας. Μετά το 1991 και την «Καταιγίδα της ερήμου» είχαμε το δεύτερο κουρδικό κράτος στην ιστορία του 20ου αιώνα, το Βόρειο Ιράκ. Πρώτο κουρδικό κράτος, να θυμίσουμε στους αναγνώστες, υπήρξε την περίοδο 1943-46 στο Ιράν όταν η χώρα είχε μοιραστεί ανάμεσα σε σοβιετική και βρετανική ζώνη κατοχής. Οι σοβιετικοί δημιούργησαν το πρώτο αυτόνομο κουρδικό κράτος. Μετά το 2014 και μετά την επέλαση των τζιχαντιστών του ΙΣΙΣ στην Συρία και το Ιράκ, οι ΗΠΑ έκαναν μια ρεαλιστική στροφή και επένδυσαν στους Κούρδους της Συρίας, οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την κρατική υπόσταση και τη στρατιωτική δύναμη των Κούρδων του Ιράκ, που είναι συντηρητικοί. Οι Κούρδοι της Συρίας και οι βασικές τους οργανώσεις, η οργάνωση BYD και η λαϊκή πολιτοφυλακή YPG, είναι το PKK, με άλλο όνομα.
Το κουρδικό, λοιπόν, έχει πολλαπλά οφέλη για τις ΗΠΑ. Μια χειραφέτηση των Κούρδων στη Συρία και στο Ιράκ, εμποδίζει την επανεμφάνιση μιας ατζέντας ριζοσπαστικού αραβικού εθνικισμού, είτε στη Βαγδάτη είτε στη Δαμασκό. Επιπλέον, σε μια Αμερική, η οποία έχει στοχοποιήσει το Ιράν, η αναμόχλευση του Κουρδικού, θα ήταν ένας παράγοντας αποσταθεροποίησης και του ίδιου του Ιράν. Φυσικά, με το Κουρδικό σε δυνητική άμεση ανάπτυξη στο Ιράκ, στη Συρία και στο Ιράν, η Τουρκία χάνει τον έλεγχο των εξελίξεων, που είχε μέχρι στιγμής στο δικό της εσωτερικό κουρδικό μέτωπο στη νοτιοανατολική Τουρκία. Άρα η δημιουργία ενός κουρδικού συμπλέγματος, σύμμαχου προς το Ισραήλ και τις ΗΠΑ, είναι μια ζωτική απειλή για την ακεραιότητα και τα συμφέροντα της Τουρκίας που δεν μπορεί κατά κανένα τρόπο να το δεχτεί ο Ερντογάν.

Επομένως υπάρχει ισχυρή σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ Τουρκίας και ΗΠΑ.
Οι Αμερικανοί έκαναν έναν ελιγμό πρόσφατα. Ενώ εξακολουθούν και δίνουν βαριά όπλα και εκπαιδεύουν τους Κούρδους αντάρτες στη Συρία –τους οποίους μόλις πριν από τέσσερα χρόνια χαρακτήριζαν ως τρομοκράτες- επικήρυξαν με ποσά από 3 έως 5 εκατομμύρια δολάρια ιστορικούς ηγέτες του ΡΚΚ που βρίσκονται στο Βόρειο Ιράκ. Αυτό όσο και να φαίνεται σαν παιδαριώδες τέχνασμα, είναι ένα μήνυμα προς τον Ερντογάν, ότι αν δεν παρενοχλήσεις την επένδυση που κάνουμε στους Κούρδους στη Συρία και στο Ιράκ, τότε εμείς θα εμφανιζόμαστε εγγυητές ότι δεν θα ενισχύσουν οι Κούρδοι της Συρίας και του Ιράκ ένοπλη ανταρσία εντός της Τουρκίας. Όπως καταλαβαίνετε, όμως, δεν μπορεί οποιοδήποτε κράτος να υπαγάγει την εθνική του ασφάλεια και ακεραιότητα στη διακριτική ευχέρεια μιας μεγάλης δύναμης. Άρα η σύγκρουση συμφερόντων Τουρκίας και ΗΠΑ στην περιοχή έχει προσλάβει στρατηγικό χαρακτήρα.

Στάση αναμονής για την Ελλάδα

Όσο μας αναλύεις την κατάσταση, τόσο προκύπτουν ερωτήματα για το πώς θα τοποθετηθεί η Ελλάδα σε αυτή τη σύγκρουση.
Η Ελλάδα παρατηρεί μια αλλαγή ισορροπιών και διεθνούς συγκυρίας στον ευρύτερο μεσανατολικό χώρο και πρέπει να βγάλει τα συμπεράσματά της. Είναι η πρώτη φορά μετά το 1945 που ο αμερικανικός παράγοντας δεν αντιμετωπίζει την Τουρκία ως στρατηγικό σύμμαχο αλλά ως ενδεχόμενο αντίπαλο. Οι ΗΠΑ προσπαθούν να κρατήσουν όσο μπορούν μια ισορροπία με την Τουρκία, προσπαθούν να την παρακάμψουν όπου μπορούν και αν χρειαστεί θα συγκρουστούν μετωπικά μαζί της. Είναι δηλαδή όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά. Αυτή τη στιγμή στη βορειοανατολική Συρία, όπου υπήρξαν βολές πυροβολικού πριν από ένα μήνα από πλευράς Τουρκίας κατά των Κούρδων ανταρτών ανατολικά του Ευφράτη, αυτό είναι μια κόκκινη γραμμή για τους Αμερικανούς. Από τότε υπάρχουν κοινές περιπολίες Κούρδων ανταρτών και αμερικανών πεζοναυτών στην τουρκοσυριακή μεθόριο. Αν οι ΗΠΑ, για να κατευνάσουν τον Ερντογάν, έπρεπε να προδώσουν τους Κούρδους της Συρίας, ξέρουν πολύ καλά τι θα συμβεί την επόμενη μέρα. Οι Κούρδοι της Συρίας θα στραφούν προς τον Άσαντ και την Ρωσία. Η Ελλάδα, λοιπόν, μπορεί να τηρήσει στάση αναμονής, αξιοποιώντας το γεγονός ότι η έκλειψη του παράγοντα Τουρκία για το σχεδιασμό των ΗΠΑ, την ευνοεί τακτικά και στρατηγικά. Αν ρίξει κανείς μια ματιά στα κράτη της περιοχής που είναι οι σύμμαχοι των ΗΠΑ, η Ελλάδα είναι η πιο σταθερή και προβλέψιμη χώρα στην περιοχή.

Ναι αλλά η Ελλάδα χρειάζεται να έχει και καλές σχέσεις με την Τουρκία. Επομένως, υπάρχει μια διαφορά απόψεων με την Αμερική.
Εννοείται. Η Ελλάδα έχει τη δική της εθνική ατζέντα. Έχουμε επίγνωση ότι παρά την εμπρηστική ρητορική του Ερντογάν, δεν είναι προτεραιότητά του να δημιουργήσει κάποιο θερμό επεισόδιο ούτε στην Ανατολική Μεσόγειο, ούτε στο Αιγαίο. Η προτεραιότητά του είναι το Κουρδικό. Άρα σε αυτή τη μεταβατική περίοδο, που είναι ζητούμενο πού θα σταθμίσουν οι σχέσεις ΗΠΑ και Τουρκίας, νομίζω ότι η Ελλάδα μπορεί ταυτόχρονα να εμβαθύνει τη στρατηγική της πολιτική με τις ΗΠΑ, να κρατά ανοιχτό το διάλογο προς αποφυγή παρερμηνειών, ατυχημάτων ή κινήσεων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Χωρίς να θέλω να απλοποιώ τα πράγματα, η σύγκρουση στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν είναι τόσο ανάμεσα στην Τουρκία, την Ελλάδα και την Κυπριακή Δημοκρατία, όσο προέκταση της αντιπαράθεσης των ΗΠΑ με την Τουρκία στην ευρύτερη Μέση Ανατολή. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία και η εξομάλυνση και επιστροφή στην κανονικότητα των διμερών σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και Ρωσίας.

Ρευστή κατάσταση

Η πολιτική των υδρογονανθράκων για την Κύπρο και για την Ελλάδα θεωρήθηκε ότι θα λύσει και τα γεωπολιτικά ζητήματα. Μπορεί να επιτευχθεί αυτό;
Αυτό εξαρτάται πάντοτε από το πώς θα κινηθεί η Τουρκία. Όντως, η συνεκμετάλλευση των κοιτασμάτων στην Ανατολική Μεσόγειο θεωρητικά, αν δεν υπήρχε η κόντρα μεταξύ ΗΠΑ και Τουρκίας, θα ήταν ένας παράγοντας ευνοϊκός για την επίλυση του Κυπριακού. Αλλά εδώ έχουμε την εκκρεμούσα απάντηση για τη σχέση Ουάσιγκτον Άγκυρας, και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, να κρατάμε όλους τους δίαυλους ανοιχτούς διότι πρόκειται για μια ρευστή κατάσταση.

Οι εταιρείες έχουν αυτονομία ως οικονομικές μονάδες ή επηρεάζονται από τις στρατηγικές επιλογές;
Και τα δύο. Έχουμε παραδείγματα που τα μεγάλα πετρελαϊκά μονοπώλια των ΗΠΑ υπαγορεύουν την πολιτική στον Λευκό Οίκο, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ και το Πεντάγωνο και έχουμε και το ανάποδο. Έχουμε, δηλαδή, απόφαση κυβερνητικών μηχανισμών των ΗΠΑ να κατασκευάσουν τον πετρελαιοαγωγό Τσεϊχάν Μπακού, που ξεκινά από το Αζερμπαϊτζάν και φτάνει στην Τουρκία απέναντι από την Κύπρο και ο οποίος παρότι δεν συνέφερε οικονομικά και ήταν ένα άχρηστο μεταφορικό έργο, επιβλήθηκε από τον Λευκό Οίκο στις πετρελαϊκές εταιρείες, για να εξυπηρετήσουν τους γεωπολιτικούς στόχους της χώρας.

Η Ρωσία κυρίαρχη στη Συρία

Ο ρόλος της Ρωσίας ποιος είναι;
Είναι σύνθετος. Η Ρωσία είναι κυρίαρχος του παιχνιδιού στη Συρία, προφανώς με τη σιωπηρή ανοχή ή παρασκηνιακή συμφωνία των ΗΠΑ, όχι μόνο υπό την έννοια ότι οι δυνάμεις του καθεστώτος Άσαντ ελέγχουν σχεδόν το σύνολο της χώρας, αλλά και γιατί όποιος θέλεις κάτι την επόμενη μέρα από τη Συρία πρέπει να περάσει πρώτα από το Κρεμλίνο. Για παράδειγμα, οι ισραηλινοί που θεωρούν στρατηγική απειλή την παρουσία των Ιρανών και φιλοϊρανικών δυνάμεων κοντά στα σύνορά τους, δεν έχουν καμία αντίρρηση αν τις δυνάμεις αυτές τις υποκαταστήσουν ρωσικές δυνάμεις. Άλλο παράδειγμα είναι η Σαουδική Αραβία που έχει προβλήματα με την Τουρκία και τις ΗΠΑ λόγω της δολοφονίας του Κασόγκι και όπως είδαμε υπήρξε επικοινωνία του Πούτιν με τον βασιλιά της Σαουδικής Αραβίας.

Ποιες είναι οι σχέσεις Ρωσίας Τουρκίας;
Η Ρωσία έχει όμηρο την Τουρκία. Αν αυτή τη στιγμή οι Τούρκοι είναι παρόντες στη Συρία, που είναι στο Αφρίν και στο Ιντλίμπ, είναι στο έλεος της απόφασης της Μόσχας να ανεχτεί την παρουσία τους. Δεν είναι ορατή αυτή τη στιγμή μια συμμαχία με την Ρωσία. Καταρχήν είναι ανταγωνιστικές οι επιλογές τους. Η Τουρκία θεωρεί τη Συρία υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα τον Άσαντ και ο Άσαντ είναι ο μεγαλύτερος σύμμαχος της Μόσχας στην ευρύτερη περιοχή. Οι Τούρκοι και οι Ιρανοί έχουν ανταγωνιστικά σχέδια για την Μέση Ανατολή. Ο Ερντογάν θέλει να εμφανιστεί ως προστάτης των σουνιτών, από τους μετριοπαθείς έως και τους τζιχαντιστές, ενώ οι Ιρανοί επενδύουν στους σιίτες στο Ιράκ, στους σαλαουίτες στη Συρία και στη χεζμπολάχ στον Νότιο Λίβανο. Άρα πρόκειται για ένα «μέτωπο δυσαρεστημένων» με την αμερικανική πολιτική, χωρίς όμως στρατηγικό βάθος.