Συνεντευξη με τον Ηλία Τασόπουλο, δρ διεθνών σχέσεων Πανεπιστημίου Πελοποννήσου

Το ζήτημα τώρα αφορά την επόμενη μέρα

tassopoulos

Ποιος θα καταστήσει την κυρίαρχη σφαίρα επιρροής στη Συρία, η Ρωσία ή οι ΗΠΑ;
Ή εν τέλει το Ιράν ή η Τουρκία; Αυτό μένει να αποδειχθεί.

Συζητάμε με τον Ηλία Τασόπουλο, αρχισυντάκτη στο Κέντρο Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών
για την όξυνση της κατάστασης στην εμπόλεμη Συρία, ύστερα και από την επίθεση με χημικά όπλα, η οποία προκάλεσε
την αντίδραση των μεγάλων δυνάμεων.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Το περασμένο Σάββατο, όπως καταγγέλλεται, πραγματοποιήθηκε επίθεση με χημικά όπλα στη Ντούμα, που είχε ως αποτέλεσμα το θάνατο 50 ανθρώπων και τον τραυματισμό άλλων 500. Η Ρωσία κάνει λόγο για κατασκευασμένες ειδήσεις, ενώ οι ΗΠΑ και η ΕΕ, όπως και η Γαλλία, η Αγγλία και η Γερμανία επιβεβαιώνουν την επίθεση. Ποια η εκτίμησή σας, τι συνέβη τελικά;
Το τι έχει συμβεί απομένει να το δούμε. Αξίζει, όμως, να έχουμε υπόψη τα λεγόμενα των δύο πλευρών. Από τη μια, η Ρωσία τονίζει ότι είχε προειδοποιήσει για μια στημένη επίθεση με χημικά από τους αντάρτες. Από την άλλη, η Δύση, οι ΗΠΑ και η Γαλλία, επιμένουν ότι δεν μπορεί να έχει κανείς άλλος πέρα από το καθεστώς Άσαντ το μηχανισμό και τη δυνατότητα να κάνει μία τέτοια επίθεση.

Η ανησυχία ευνοεί την κλιμάκωση

Ποιος ωφελείται από μία τέτοια επίθεση;
Η πλάστιγγα γέρνει προς το καθεστώς του Άσαντ, υπό την έννοια ότι έγινε σε μια περιοχή που δυσκολεύεται να καταλάβει, καθώς η αντίσταση είναι σθεναρή. Ας μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για ένα καθεστώς που δεν έχει το δισταγμό να προβεί σε τέτοιες ακρότητες. Το μόνο που ενδεχομένως το συγκρατεί, είναι μια αντίδραση από τη Δύση. Αυτό το είδαμε και τα περασμένα έτη σε αντίστοιχες περιπτώσεις, όπως πέρσι. Ωστόσο, πρέπει να πούμε ότι εκείνη ήταν μια αποσπασματική κίνηση και ενδεχομένως κάτι τέτοιο περιμένουμε και τώρα.

Σε προηγούμενη επίθεση με χημικά όπλα, οι μεγάλες δυνάμεις δεν είχαν αντιδράσει τόσο έντονα και σε τέτοιο κεντρικό επίπεδο. Ισχύει αυτή η παρατήρηση; Βρισκόμαστε μπροστά σε μια κλιμάκωση;
Το ζήτημα για τις ΗΠΑ είναι ότι πλέον ο στόχος εναντίον του ISIS έχει επιτευχθεί κατά το μάλλον ή ήττον και επομένως ανησυχούν για το τι θα συμβεί μετά τη στρατηγική ήττα του Ισλαμικού Κράτους. Ουσιαστικά οι Αμερικάνοι νιώθουν πως η κατάσταση που εξελίσσεται στη Συρία θα είναι εναντίον τους, δηλαδή ένα καθεστώς εξαρτώμενο από τους βασικούς αντιπάλους τους. Από εκεί και πέρα, υπάρχει και το ηθικό σκέλος. Δεν ξέρω κατά πόσο αφορά τον ίδιο τον Τραμπ, που δεν έχει δείξει τέτοιες ευαισθησίες, αλλά σε κάθε περίπτωση μια υπερδύναμη δεν μπορεί να επιτρέψει τη χρήση χημικών όπλων στην περιοχή. Σε κάθε περίπτωση, η ανησυχία που υπάρχει για το επόμενο διάστημα ευνοεί την κλιμάκωση.

Η στάση των μεγάλων δυνάμεων

syria-3

Πώς αποτιμάτε τη συνεδρίαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ; Το αμερικάνικο σχέδιο απορρίφθηκε ύστερα από βέτο της Ρωσίας και το ρωσικό σχέδιο καταψηφίστηκε. Με μια πρώτη ανάγνωση δεν είναι εμφανείς οι διαφορές στις δύο προτάσεις, αφού και τα δύο σχέδια υποστήριζαν ότι πρέπει να ερευνηθούν οι καταγγελίες για επίθεση με χημικά όπλα.
Η πρόταση των ΗΠΑ προέβλεπε τη δράση στο κοντινό μέλλον έπειτα από τις καταγγελίες, ενώ η πρόταση της Ρωσίας παρέπεμπε σε μια μάλλον χρονοβόρα διαδικασία που ουσιαστικά θα φρέναρε κάποια άμεση ενέργεια. Από εκεί και πέρα, οι ΗΠΑ αντιμετώπισαν τη συζήτηση στο Συμβούλιο Ασφαλείας ως ένα φαινομενικά αναγκαίο σκαλοπάτι, αλλά δεν θεωρώ βασική τους προτεραιότητα μία λύση μέσω του ΟΗΕ, καθώς είχαν ήδη δηλώσει ότι θα αντιδράσουν με κάποιο τρόπο. Άλλωστε, η διακυβέρνηση Τραμπ έχει δηλώσει ξανά ότι δεν δεσμεύεται από τους διεθνείς θεσμούς. Από την άλλη πλευρά, η Ρωσία που έθεσε βέτο, θεωρεί ότι δεν πρέπει να υπάρχει δράση σε μια τόσο μπλεγμένη περιοχή και να πληγεί το κύρος του Συμβουλίου Ασφαλείας, ουσιαστικά υπερασπιζόμενη με αυτό τον τρόπο το καθεστώς Άσαντ.

Η ΕΕ δήλωσε πως είναι υπέρ μιας άμεσης αντίδρασης από τη διεθνή κοινότητα. Μπορεί η Ευρώπη να έχει ένα ρόλο κλειδί στην αποκλιμάκωση της έντασης στη Συρία; Μέχρι τώρα δεν το έχει επιχειρήσει.
Όταν αναφερόμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση πάντα ερχόμαστε αντιμέτωποι με το ζήτημα των διαφορετικών φωνών και απόψεων που υπάρχουν στο εσωτερικό της. Σε κάθε περίπτωση είναι δύσκολο να περιμένουμε μια ενιαία δράση και πρέπει να δούμε τις βλέψεις του κάθε κράτους μέλους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, βλέπουμε ότι η Γαλλία έχει θέσει ψηλά το θέμα στην ατζέντα της εξωτερικής πολιτικής, ενώ ακολουθεί και η Μεγάλη Βρετανία, που διατηρούν ισχυρούς δεσμούς με την περιοχή. Ωστόσο, είναι δύσκολο να παίξουν κομβικό ρόλο, όπως η Αμερική, καθώς δεν διαθέτουν πλέον τις δυνατότητες. Και μην ξεχνάμε πως μιλάμε για τη Σύρια, ένα μέρος που βίωσε τον εμφύλιο και έχει χωριστεί πλέον σε σφαίρες επιρροής, όπου η ισχύς τις περισσότερες φορές ταυτίζεται με την κατοχή εδάφους.

Βασικό μέλημα των ΗΠΑ το εσωτερικό ακροατήριο

syria-2

Οι ΗΠΑ δεν φαίνεται να έχουν μια σταθερή γραμμή. Πριν από την επίθεση με χημικά, η Τουρκία κατηγόρησε τις ΗΠΑ ότι εξέπεμψε ανάμεικτα μηνύματα σε σχέση με τη Συρία. Από την άλλη, ο Τραμπ βλέπουμε να επιδιώκει συνεννόηση με τη Γαλλία και την Αγγλία, την ίδια στιγμή που δεν επιδιώκει να χτίσει σχέσεις με την Ευρώπη.
Πράγματι, μόλις την περασμένη εβδομάδα, ξεκίνησε η συζήτηση για την απόσυρση των αμερικανικών δυνάμεων από τη Συρία, ενώ τώρα φαίνεται ότι θα εμπλακεί ακόμα περισσότερο στη χώρα. Η αστάθεια των απόψεων που χαρακτηρίζει τον πρόεδρο Τραμπ μας ωθεί να πιστέψουμε πως το βασικό του μέλημα είναι να ικανοποιεί το εσωτερικό του ακροατήριο. Και ακριβώς αυτή η αστάθεια επηρεάζει την κατάσταση στην περιοχή. Η αντικατάσταση του υπουργού Εξωτερικών και η αλλαγή στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας με τον Τζον Μπόλτον που δεν διστάζει να μιλά για πολεμικές επιχειρήσεις υπέρ των αμερικανικών συμφερόντων συνηγορεί σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν νομίζω, δηλαδή, ότι θα έχουμε θετικές εξελίξεις προς τη συνεννόηση, αλλά μονομερείς κινήσεις μάλλον εντυπωσιασμού, με σκοπό την αποκόμιση πολιτικών οφελών στο εσωτερικό των ΗΠΑ.

Ο Τραμπ εξελέγη προτάσσοντας μια ατζέντα εξομάλυνσης των σχέσεων ΗΠΑ-Ρωσίας, κάτι που δεν φαίνεται να επιδιώκεται πια. Το αντίθετο, μάλιστα. Που μπορεί να καταλήξει αυτό το κλίμα εμπόλεμης κατάστασης;
Ας μην ξεχνάμε ότι έχει μεσολαβήσει και το σκάνδαλο με την εμπλοκή ρωσικών δυνάμεων στην προεκλογική εκστρατεία του Τραμπ, που έχει πλήξει τη δημοφιλία του προέδρου των ΗΠΑ. Οπότε σε κάθε περίπτωση ο ίδιος θέλει να δείξει ένα διαφορετικό προφίλ και αυτό ενδεχομένως έχει επίδραση στη ρητορική του απέναντι στη Ρωσία.

Βρισκόμαστε στον έβδομο χρόνο του εμφυλίου στη Συρία. Γιατί υπάρχει τώρα αυτή η κλιμάκωση; Κρύβεται πίσω από την επίθεση μια γεωπολιτική στρατηγική των μεγάλων δυνάμεων στην ευρύτερη περιοχή;
Από την πλευρά της Ρωσίας, τα δεδομένα είναι τα εξής: Από τη μια, υπάρχει το κομμάτι των σχέσεων με το καθεστώς του Άσαντ και, από την άλλη, το γεγονός ότι η πτώση καθεστώτων στις υπόλοιπες αραβικές χώρες είχε ως αποτέλεσμα να έρθουν στην εξουσία κέντρα που δεν ήταν της επιρροής της. Επομένως, μια ενδεχόμενη πτώση του καθεστώτος Άσαντ, θα απέκλειε τη Ρωσία από τη σημαντική αυτή περιοχή. Γι’ αυτό η Ρωσία επενέβη υπέρ του Άσαντ κατά τη διάρκεια του εμφυλίου στη Συρία. Από την πλευρά των ΗΠΑ, υπήρχε μία σημαντική αλλαγή, καθώς διανύουμε ήδη μία διαφορετική προεδρεία. Ο Ομπάμα υποστήριξε την ανάληψη διεθνών πρωτοβουλιών στην προσπάθεια εξεύρεσης λύσεων, που ωστόσο δεν καρποφόρησαν και οδήγησαν σε ένα τέλμα στη Συρία. Πλέον, όμως, η άστατη προεδρία Τραμπ έχει θέσει απροκάλυπτα την εξυπηρέτηση των εσωτερικών πολιτικών συμφερόντων ως βασικό παράγοντα της εξωτερικής πολιτικής της. Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα τώρα αφορά την επόμενη μέρα. Δηλαδή, ποιος θα καταστήσει την κυρίαρχη σφαίρα επιρροής στη Συρία, η Ρωσία ή οι ΗΠΑ; Ή εν τέλει το Ιράν ή η Τουρκία; Αυτό μένει να αποδειχθεί.

Ποιος είναι ο ρόλος της Τουρκίας σε αυτό το «γεωπολιτικό πόκερ»;
Ο Ερντογάν, από τη στιγμή που η περίοδος οικονομικής ανάπτυξης της Τουρκίας έληξε και ξεκίνησε μια φάση ύφεσης, υιοθέτησε μια στρατηγική έντασης τόσο στον εσωτερικό, όσο και στον εξωτερικό της περίγυρο για να παραμείνει στην εξουσία. Αυτή η στάση του ενισχύθηκε μετά από το αποτυχημένο πραξικόπημα του 2016 και το βλέπουμε πλέον σε κάθε του έκφανση. Ο ίδιος θεωρεί ότι είναι ευκαιρία για την Τουρκία να επωφεληθεί από την αναστάτωση στην περιοχή και να γίνει ο ίδιος ένας νέος Κεμάλ, που παραδίδει μια Τουρκία μεγαλύτερη από ό,τι παρέλαβε. Το ότι εμπλέκεται στη Συρία, ενδεχομένως όμως να μην έχει τη θετική εξέλιξη που ο ίδιος φαντάζεται. Αλλά στο βραχυπρόθεσμο ορίζοντα δίνει ένα μεγαλύτερο ρόλο στην Τουρκία. Κατέχει και το Αφρίν πλέον και ενδεχομένως να προχωρήσει και άλλο. Αλλά πρέπει να δούμε ποιες είναι οι δυνατότητες της Τουρκίας ως χώρας, από τη στιγμή που η λίρα κατακρημνίζεται και ο διοικητικός και στρατιωτικός μηχανισμός της παρουσιάζει αρρυθμίες. Οι μεσομακροπρόθεσμοι σοβαροί κίνδυνοι, όμως, δεν υπερβαίνουν το βραχυπρόθεσμο όφελος για τον Ερντογάν.

Δεδομένων όσων αναλύσαμε, ποια κατά τη γνώμη σας είναι η πιθανότερη κατάληξη στη Συρία και στην ευρύτερη περιοχή;
Στην περίπτωση της Συρίας είναι δύσκολο να δει κάποιος πώς μπορεί να ανακάμψει σε ένα βιώσιμο κράτος, όπως πριν τον εμφύλιο. Το πιθανότερο είναι να παραμείνει ένα πεδίο άσκησης επιρροής δυνάμεων από το εξωτερικό. Δηλαδή, ο Άσαντ θα διατηρήσει τον έλεγχο μιας περιοχής, αλλά πλέον δύσκολα θα παραμερίσει δυνάμεις όπως των Κούρδων ή του Ιράν και της Τουρκίας. Αλλά η παράταση αυτής της κατάστασης είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος, όταν παραπάνω από 5,6 εκατ. άνθρωποι έχουν γίνει μετανάστες και άλλα 6 εκατ. έχουν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τις εστίες τους εντός της Συρίας, τα τελευταία χρόνια.