Συνέντευξη με τον Ηρακλή Μηλλά, πολιτικό επιστήμονα

Ο Ερντογάν έχει, ακόμα, την υποστήριξη μεγάλης μερίδας του λαού

millas

Ο Ηρακλής Μήλλας έζησε στην Τουρκία μέχρι το 1971. Με διδακτορικές σπουδές στην πολιτική επιστήμη και θέμα «Η εικόνα του Έλληνα στην τουρκική λογοτεχνία – μια συγκριτική μελέτη για τον εθνικισμό και την ταυτότητα» συνέβαλλε στην ίδρυση του τμήματος Νεοελληνικών στο πανεπιστήμιο της Άγκυρας, όπου και δίδαξε. Δίδαξε επίσης σε πανεπιστήμια της Κωνσταντινούπολης (Işık και Bilgi), αλλά και στα πανεπιστήμια Αιγαίου, Μακεδονίας και Αθηνών. Αρθρογράφος στην εφημερίδα Ζαμάν μέχρι πρόσφατα, ο Ηρακλής Μήλλας περιγράφει τις διώξεις που υφίστανται οι δημοσιογράφοι και οι διανοούμενοι που αντιστέκονται στον Ερντογάν, και σκιαγραφεί το πολιτικό και κοινωνικό σκηνικό της γειτονικής χώρας με αφορμή το πρόσφατο τρομοκρατικό χτύπημα στην Κωνσταντινούπολη.

Τη συνέντευξη πήραν
οι Παύλος Κλαυδιανός και Πέτρος Κοντές

Μιλάμε στον απόηχο ενός τρομοκρατικού χτυπήματος στην Κωνσταντινούπολη, που έχει πολλές αναλογίες με μία αντίστοιχη επίθεση πριν από ένα χρόνο στη Γαλλία, στο Μπατακλάν. Η πρόσληψή του, ωστόσο, από τα ελληνικά και γενικότερα τα δυτικά μέσα ενημέρωσης είναι πολύ διαφορετική. Δεν υποστήριξε κανείς, για παράδειγμα, ότι «είμαστε όλοι Τούρκοι». Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Είναι ο τρόπος που η Δύση βλέπει την Ανατολή. Όσο πηγαίνουμε ανατολικότερα, η ζωή έχει μικρότερη αξία στα μάτια των Δυτικών. Όταν γίνει ένα ατύχημα, ας πούμε, και σκοτωθούν 10 άτομα στη Δύση, είναι μεγάλη είδηση· για να γίνει αυτό στην Ανατολή πρέπει να σκοτωθούν εκατό. Έχει να κάνει με την αξία που δίνουμε στις κοινωνίες της Ανατολής και της Δύσης. Στη Μέση Ανατολή η τρομοκρατική πράξη θεωρείται αναμενόμενη, στη Δύση είναι σοκ. Αυτή είναι η διαφορά. Μιλάω κυνικά, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, δυστυχώς.

Η τουρκική κοινωνία πως αντιδρά στο χτύπημα αυτό, με δεδομένο ότι δεν πρόκειται για στρατιωτικό στόχο, αλλά για απλούς πολίτες;
Μου κάνει εντύπωση που το τελευταίο χτύπημα στην Ελλάδα έγινε μεγάλο θέμα. Υπήρχανε πολλά τον τελευταίο χρόνο και με μεγαλύτερες απώλειες. Ίσως, επειδή πραγματοποιήθηκε μέσα στις γιορτές, θεωρήθηκε τρομοκρατική πράξη κατά της χριστιανοσύνης και μας συγκλόνισε. Στην Τουρκία, ήδη, λένε ότι η πράξη αυτή έγινε ως ένα μήνυμα εναντίον μιας χριστιανικής γιορτής. Πριν το χτύπημα, υπήρξε μια καμπάνια εναντίον των Χριστουγέννων και της πρωτοχρονιάς, ως χριστιανικών, δυτικών εθίμων, από ισλαμιστές δημάρχους και εφημερίδες –χρόνια γίνονται αυτά, αλλά τελευταία με μεγαλύτερη ένταση. Μάλιστα μετά την επίθεση κάποιοι επέχαιραν. Η κυβέρνηση θέλει να το συγκαλύψει, αλλά υπήρξε αυτό το ρεύμα. Ίσως εμείς, ως χριστιανικές κοινωνίες, εκλάβαμε το τελευταίο χτύπημα και ως αντιχριστιανικό κίνημα, και έτσι είμαστε τόσο ευαίσθητοι μ’ αυτό.

Είπατε ότι ίσως η επίθεση έγινε ως μήνυμα εναντίον ενός χριστιανικού εθίμου. Έχει ο ισλαμισμός, πλέον, τόσο βαθιές ρίζες στην Τουρκία; Έχει αποκτήσει τέτοιο έρεισμα η πολιτική του Ερντογάν στην Τουρκία ή ήτανε κάτι που προϋπήρχε;
Είναι μια πολύ συγκεχυμένη κατάσταση. Ο Ερντογάν και το κόμμα του, από το 2002 μέχρι το 2010 περίπου, ήτανε κάτι ανάλογο των χριστιανοδημοκρατών στην Ευρώπη, ήταν «ισλαμοδημοκράτες». Δεν το λέω ειρωνικά, ήταν υπέρ της ΕΕ, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του ανοίγματος στις μειονότητες, του διαλόγου με τους Κούρδους και την Αρμενία, και μιας φιλικής εξωτερικής πολιτικής με όλους τους γείτονες. Επί εφτά οχτώ χρόνια αυτό ήταν το κόμμα του Ερντογάν. Η κοινωνία ήταν πιο φιλελεύθερη, οι ελευθερίες είχανε αναπτυχθεί, η ισχύς του στρατού είχε περιοριστεί, και το βαθύ κράτος φαινόταν να μην λειτουργεί πια· αυτά ήτανε τα θετικά. Ταυτόχρονα προώθησαν και τη θρησκευτική ελευθερία, γιατί οι κεμαλιστές καταπίεζαν μέχρι τότε τους θρησκευόμενους ως οπισθοδρομικούς, που θεωρήθηκε πολύ θετικό από τους ψηφοφόρους του ισλαμικού κόμματος. Όταν υπερασπίζεσαι τη θρησκεία, όμως, μπορεί σιγά σιγά να προωθηθεί και ο θρησκευτικός φανατισμός–μετά το καταλάβαμε. Τα ρεύματα αυτά, που μέχρι τότε ήτανε απαγορευμένα, βγήκανε στην επιφάνεια. Με το ξέσπασμα του πολέμου στη Μέση Ανατολή πολλοί φανατικοί προσχώρησαν στο Ισλαμικό Κράτος, και τα τελευταία δύο-τρία χρόνια ο λόγος τους έχει ακροατήριο. Μπορούμε να το χρεώσουμε αυτό στον Ερντογάν και στο AKP; Θα έλεγα ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί· οφείλεται στο γενικό κλίμα και όχι στο κόμμα. Αυτό, προσπαθώντας να κερδίσει την εύνοια του συντηρητικού στοιχείου, άφησε, όχι συνειδητά, μερικά θέματα να κερδίζουν έδαφος στην κοινωνία. Τώρα τελευταία ο Ερντογάν προσπαθεί να κερδίσει τη συμπάθεια των εθνικιστών και των φανατικών ισλαμιστών. Δεν τους υποστηρίζει, αλλά αφήνει έδαφος να αναπτυχθούν. Δεν ξέρουμε προς τα που πάει η Τουρκία, μάλλον πάει προς το χειρότερο. Πόσο χειρότερο θα το δούμε.

Τα ρεύματα της αντιπολίτευσης

Τα διάφορα ρεύματα της αντιπολίτευσης πώς κινούνται σ’ αυτή την κατάσταση;
Εμείς κρίνουμε καταστάσεις —όλοι έτσι κάνουν— σύμφωνα με τα βιώματά μας, τις γνώσεις μας και τις δικές μας αναφορές. Η Τουρκία είναι μια πολύ διαφορετική χώρα απ’ αυτές της Ευρώπης και από την Ελλάδα. Δεν υπάρχει η Αριστερά και η Δεξιά με τη δικιά μας έννοια. Υπάρχει ένα κεμαλικό κόμμα, που αυτοαποκαλείται αριστερό, αλλά δεν είναι. Τώρα μετατρέπεται σε σοσιαλδημοκρατικό, αλλά έχει κεμαλικές καταβολές. Υπάρχει ένα δεξιότερο κόμμα, οι Γκρίζοι Λύκοι, που θεωρείται ακροδεξιό, αλλά δεν είναι σαν τη Χρυσή Αυγή. Έχει έρθει στην εξουσία μέσα από συνασπισμούς και ξέρει τι θα πει κράτος, έχει μια πείρα από διοίκηση. Υπάρχει το κουρδικό κόμμα, ένα εθνικό, αριστερό κόμμα, από τα πιο ισορροπημένα, κι έπειτα υπάρχει και το ισλαμικό, που από κόμμα υπέρ της Ευρώπης, υπέρ της λύσης του κουρδικού με διάλογο, υπέρ της λύσης του κυπριακού, μεταλλάχθηκε σε εθνικιστικό που θέλει με βία να εξαφανίσει τους Κούρδους και την αντιπολίτευση. Ποια είναι τώρα η αντιπολίτευση; Το ισλαμικό κόμμα έχει συμμαχήσει με τους εθνικιστές και υποστηρίζει τον Μπαχτσελί, που κινδυνεύει από τη δική του εσωκομματική αντιπολίτευση. Η ηγεσία του κουρδικού κόμματος είναι στη φυλακή και αντιμετωπίζει την εχθρότητα του Ερντογάν. Τι έμεινε; Έμεινε το λαϊκό κόμμα, το κεμαλικό, με ποσοστό το πολύ στο 25%, που είναι μικρό μπροστά στο 50% του AKP, και είναι γεμάτο αντιφάσεις. Από τη μία μιλάει για δημοκρατία και ελευθερία, αλλά από την άλλη έχει καταβολές στον κεμαλισμό, που ο κόσμος δεν ξεχνάει πόσο καταπιεστικός υπήρξε 20 χρόνια πριν. Μέσα στο κοινοβούλιο, απ’ οτι βλέπετε, δεν υπάρχει ισχυρή αντιπολίτευση, με εξαίρεση τους Κούρδους που τους καταπολεμά ο Ερντογάν με τον πιο αισχρό τρόπο.

Στην κοινωνία;
Στην κοινωνία αυτοί που μπορούν και εκφράζουν την αντίθεση αυτή τη στιγμή είναι πρώην αριστεροί, σήμερα μάλλον φιλελεύθεροι, διανοούμενοι, που συγκεκριμένα στην Τουρκία έχουνε μεγάλη σημασία. Είναι μια παράδοση εκεί, παίζανε πάντα σημαντικό ρόλο, επηρεάζουν την κοινή γνώμη, έχουν μεγάλο κύρος. Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν τον αγώνα αυτή τη στιγμή και μιλάνε. Ορισμένοι είναι μέσα, άλλοι είναι στο εξωτερικό επειδή απειλούνται στη χώρα τους. Γενικά το ηθικό τους είναι πεσμένο. Η Τζουμχουριέτ είναι η μόνη εφημερίδα που κάνει αντιπολίτευση αυτή τη στιγμή, οι υπόλοιπες είναι πολύ μικρές. Και από αυτήν την εφημερίδα δέκα στελέχη της είναι υπό κράτηση.

Οι διώξεις των διανοούμενων

Αυτό γίνεται με την άδεια του Συντάγματος, έχει ο Ερντογάν τέτοια περιθώρια ή παρακάμπτει ακόμα και το δικό του Σύνταγμα;
Έχει καταπατήσει Σύνταγμα και νόμους. Υπάρχει κατάσταση έκτακτης ανάγκης στην Τουρκία, αλλά έχει καταπατήσει και αυτούς τους κανόνες! Γι’ αυτό είναι υποχρεωμένος να συνεχίσει αυτή τη γραμμή. Αν χάσει την εξουσία θα πρέπει να αντιμετωπίσει την δικαιοσύνη. Τον Δεκέμβρη του ‘13 αποκαλύφθηκαν ορισμένα σκάνδαλα δωροδοκίας στα οποία ήταν αναμεμιγμένος ο ίδιος, αλλά και η οικογένειά του. Έπρεπε να λογοδοτήσει στη δικαιοσύνη ή να παραιτηθεί. Έκανε το αντίθετο. Διέλυσε την αστυνομία και το δικαστικό σώμα. Έβαλε δικούς του αστυνόμους, δικούς του δικαστές, άλλαξε το Συνταγματικό Δικαστήριο. Έπρεπε να βάλει τριάντα χιλιάδες κόσμο στη φυλακή. Επειδή δεν είχε χώρο, έβγαλε τριάντα χιλιάδες με ένα νομοσχέδιο, και έβαλε άλλους τριάντα χιλιάδες μέσα. Όλ’ αυτά ήταν παράνομα. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, ο πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ουδέτερος, δεν μπορεί να ανήκει σ ένα κόμμα, ενώ αυτός βγήκε και υποστήριξε το κόμμα του ανοιχτά και ξεκάθαρα. Θέλει τώρα ν’ αλλάξει και το Σύνταγμα γιατί έτσι κι αλλιώς παραβιάζεται. Δηλαδή αντί να προσαρμοστεί αυτός στο Σύνταγμα, προσαρμόζει το Σύνταγμα σ’ αυτόν.

Και εδώ έχουμε και το παράδειγμα με τις δημεύσεις των περιουσιών.
Στις 23 Δεκεμβρίου με μια διοικητική απόφαση δημεύτηκαν οι περιουσίες 54 δημοσιογράφων, Κούρδων, αριστερών, γκιουλενιστών που είναι υπό κράτηση ή είναι φυγάδες στο εξωτερικό. Μερικούς δεν ξέρουμε καν γιατί τους πιάσανε. Τους πήρανε τα σπίτια, τα αυτοκίνητα και τις τραπεζικές τους καταθέσεις. Οι οικογένειες τους έχουν πρόβλημα επιβίωσης. Όποιος τολμήσει να έχει μια συναλλαγή μαζί τους θεωρείται ύποπτος κι αυτός.
Να σας πω και πώς δημεύουν τις περιουσίες ή πως πιέζονται οι άνθρωποι, οι σύλλογοι, οι σύνδεσμοι κλπ. Δεν υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις. Σύμφωνα με μια διεθνή πρακτική, όταν υπάρχει ύποπτη οικονομική κατάσταση σε ένα οργανισμό, το κράτος για να προστατεύσει τους μετόχους διορίζει επιτρόπους. Ο επίτροπος ελέγχει τα οικονομικά της επιχείρησης, του εργοστασίου ή της εφημερίδας. Τη Ζαμάν έτσι την κλείσανε: ήρθε ο επίτροπος, αντικατέστησε τη διοίκηση με μια δική του, και η εφημερίδα από αντιπολιτευόμενη την άλλη μέρα έγινε συμπολιτευόμενη. Η Ζαμάν πωλούσε 800.000 φύλλα, ήταν η μεγαλύτερη εφημερίδα της Τουρκίας. Μέσα σε 10 μέρες πωλούσε 5.000, ύστερα από ένα μήνα χρεοκόπησε και έκλεισε. Ούτε δικαστήριο υπάρχει, ούτε απόφαση για να κλείσει. Δυστυχώς, χρεοκόπησε! Αυτό κάνουνε επίσης σε τράπεζες (π.χ. Άσια Μπανκ) και σε εταιρίες που θεωρούνται φιλικές προς τον Γκιουλέν.

Απαισιόδοξο μέλλον

Η νέα γενιά πώς στέκεται σ’ όλα αυτά; Πριν από κάποια χρόνια είχαμε το κίνημα για το πάρκο Γκεζί.
Το Γκεζί ήταν ένα ξέσπασμα. Ο Ερντογάν έγινε «πατερούλης», δηλαδή άρχισε να δίνει συμβουλές για πολύ προσωπικά θέματα: πόσα παιδιά πρέπει να κάνουν οι γυναίκες, τι να πίνουμε και τι να τρώμε, πώς να σηκωνόμαστε και πώς να καθόμαστε. Άλλα ήτανε ένα ξέσπασμα για να προστατέψουν την πλατεία Ταξίμ από μια κατασκευή, ένα έκτρωμα. Ο δήμαρχος και ο υπουργός εσωτερικών είπαν «πήραμε το μήνυμα» και η διαμαρτυρία είχε σχεδόν τερματιστεί, όταν ο Ερντογάν, που επέστρεφε από το εξωτερικό, επέμεινε στην κατασκευή. Το ξέσπασμα μεταφέρθηκε σε όλη την Τουρκία και αυτές οι εξελίξεις θεωρήθηκαν «πραξικόπημα» κατά της νόμιμης εξουσίας.

Τώρα αυτό το κίνημα που υπήρχε τι θα κάνει; Θα κοιμηθεί, θα χαθεί;
Εγώ, όπως και πολλοί στην Τουρκία, είμαι απαισιόδοξος. Το κακό είναι ότι ο Ερντογάν ακόμα έχει την υποστήριξη μεγάλης μερίδας του λαού. Το μόνο αισιόδοξο σενάριο που μπορώ να φανταστώ, είναι μια αντιπολίτευση μέσα από το ίδιο του το κόμμα. Το κόμμα αυτό φαίνεται ισχυρό και δεν βλέπω να πέφτει κάτω από το 35% στις επόμενες εκλογές. Θα είναι για πολύ καιρό πρώτο, εκτός αν γίνουνε απρόβλεπτα γεγονότα. Αλλά οι συνιδρυτές αυτού του κόμματος είναι εκτός του και υπό απειλή. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούν ούτε καν να εκφραστούν. Εγώ φοβάμαι το χειρότερο. Ο Ερντογάν αυτή τη στιγμή έχει τη λαϊκή υποστήριξή και νομιμοποίηση. Όταν δει ότι χάνει την εξουσία, για να συσπειρώσει τον κόσμο, τότε θα είναι πραγματικά επικίνδυνος. Εγώ αυτή τη φάση φοβάμαι.

Ο Γκιουλέν είναι απειλή για τον Ερντογάν

Αυτό που καταμαρτυρεί στο κίνημα Γκιούλεν είναι αλήθεια; Ότι είναι μπλεγμένοι στο πραξικόπημα; Είναι εν δυνάμει εχθροί του Ερντογάν;
Αυτοί είναι πιο επικίνδυνοι γι’ αυτόν, γιατί έχουν τα ίδια ιδανικά, το Κοράνι και το Ισλάμ. Το κίνημα Γκιουλέν, εν τω μεταξύ, έχει μεγάλο κύρος παγκοσμίως. Πρέπει να ξέρουμε και τι σημαίνει κοινότητα (τζεμαάτ/cemaat) και πώς λειτουργεί. Αυτό το κίνημα δεν είναι σαν ένα κόμμα με κεντρική επιτροπή και διοικητική πυραμίδα. Στις κοινότητες υπάρχει μια προσωπικότητα, ένας ηγέτης που είναι σημείο αναφοράς, που είναι αγαπητός και σεβαστός. Υπάρχει, δηλαδή, μια πολύ χαλαρή σχέση μεταξύ τους. Η μεγάλη επιτυχία τους ήταν οι εκατοντάδες σχολές που ανοίξανε σ’ όλον τον κόσμο. Οι απόφοιτοι των σχολείων είναι σήμερα η διανόηση του Ισλάμ στην Τουρκία. Ο Γκιουλέν έχει προωθήσει εκατοντάδες νέους στη Δύση που όλοι είναι κάτοχοι διδακτορικών από Αγγλία, Γαλλία, Αμερική. Αυτούς χρειάστηκε ο Ερντογάν και έτσι πραγματοποιήθηκε αυτή η συνεχεία μεταξύ τους.

 

Καμιά χώρα δεν έχει παραδώσει αξιωματικό στην Τουρκία

millas3

Ένα πολύ λεπτό θέμα είναι οι αξιωματικοί που ήρθανε στην Ελλάδα. Τι θα γίνει μ’ αυτούς;
Εγώ προσωπικά θα τηρούσα τη γραμμή που κρατάει η Γερμανία: δεν τους έδωσε. Ούτε η Αμερική έδωσε τον Γκιουλέν. Οι ακόλουθοι στην πρεσβεία της Αθήνας πήγανε στην Ιταλία. Δεν γνωρίζω καμιά χώρα που να έχει παραδώσει αξιωματικό στην Τουρκία. Βέβαια, εμείς είμαστε γείτονες και πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί. Εγώ θα άφηνα τη δικαιοσύνη να αποφασίσει. Ακούω αναλυτές να λένε «η δικαιοσύνη θα κρίνει, αλλά το θέμα είναι και πολιτικό». Στη δικαιοσύνη «αλλά» δεν χωράει. Δεν λέγεται αυτό. Μπορούμε να αφήσουμε τη δικαιοσύνη να αποφασίσει. Ήδη αυτό βλέπω να γίνεται. Αν θέλουμε να κάνουμε μακροπρόθεσμη πολιτική, πρέπει να βασίζεται σε αρχές. Γιατί τα κέρδη που έχεις βραχυπρόθεσμα σού βγαίνουνε πολύ άσχημα μετά.
Κάποια μέρα θ’ αλλάξει το καθεστώς στην Τουρκία. Πώς και πότε θ’ αλλάξει δεν ξέρουμε. Η Τουρκία δεν είναι χώρα της δυτικής Ευρώπης, δεν έχει την παράδοση της δημοκρατίας, άλλα έχει έχει μια παράδοση κοινοβουλευτισμού από το 1880. Αυτή τη στιγμή, η αλλαγή του Συντάγματος που συντελείται σημαίνει το τέλος του κοινοβουλίου. Το κοινοβούλιο θα είναι συμβολικό. Τους υποψήφιους βουλευτές θα τους επιλέγει ο Ταγιπ Ερντογαν. Τα μισά μέλη του Συνταγματικού Δικαστηρίου επιλέγονται από τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, και οι άλλοι μισοί από την βουλή που θα ελέγχει ο Ταγίπ Ερντογάν. Πόσο μπορεί να αντέξει ένα τέτοιο καθεστώς; Ο Φράνκο κράτησε χρόνια. Σε μας η δικτατορία κράτησε εφτά χρόνια και αν δεν ήταν το κυπριακό δεν ξέρω πόσα χρόνια ακόμα θα έμενε.