Συνέντευξη με τον Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Πατρών, Παντελή Κυπριανό

Κλειδί, η αξιοπιστία της κυβέρνησης

Πολλά από τα σημερινά προβλήματα θα είχαν λυθεί εδώ και δεκαετίες αν οι πολιτικοί μας ήταν πιο τολμηροί

Μεγάλο πρόβλημα στην προσέγγιση της ΝΔ είναι ο απλουστευτικός της λόγος. Όσο πιο απλουστευτικός, για να αποδομήσει τις θέσεις του αντίπαλου, τόσο πιο μεγάλα προβλήματα δημιουργεί στην ίδια και στο ακροατήριό της.

kyprianos-1

Tη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Ποιοι είναι σήμερα οι βασικοί λόγοι που κάνουν το πολιτικό σύστημα να βρίσκεται σε αστάθεια;
Το βασικό ζήτημα, όπως προκύπτει από τις συζητήσεις στο δημόσιο χώρο, φαίνεται να είναι το Μακεδονικό. Οι συζητήσεις είναι γύρω απ’ αυτό, τις συνέπειες της συμφωνίας Ζάεφ – Τσίπρα για τις σχέσεις των δύο χωρών, τις επιπτώσεις στο πολιτικό τους σύστημα. Παρότι πρόκειται για σημαντικό ζήτημα, δεν είναι, νομίζω, το σημαντικότερο. Τα δύο βασικότερα στοιχεία του συστήματος, που προσδίδουν αστάθεια είναι τα δύο, θα ’λεγα, κλασικά. Η εμπιστοσύνη των πολιτών στους θεσμούς, εννοείται και στα κόμματα, και το θεμελιώδες ζήτημα, που συνδέεται απολύτως με το ζήτημα της εμπιστοσύνης, η οικονομική κατάσταση της χώρας και των πολιτών. Το δεύτερο και, ιδιαίτερα, το τρίτο είναι τα κρισιμότερα. Το μεν δεύτερο είναι διαχρονικό, κρατάει τουλάχιστο είκοσι – τριάντα χρόνια, το τρίτο είναι πολύ επίκαιρο τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα μετά την κρίση. Αυτά τα δύο, λοιπόν, ζητήματα, υπό την επίδραση και της συμφωνίας των Πρεσπών, κάνουν το σύστημα ασταθές, έως ένα βαθμό τοξικό, σ’ ό,τι αφορά τις κομματικές ανταλλαγές κατηγοριών.

Η δυνατότητα, επομένως, να επωφεληθούν κάποιες δυνάμεις να υπάρξει κόμμα στα δεξιά της ΝΔ περιορίζονται μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα, ό­μως;
Από μόνο του το Μακεδονικό βαραίνει αλλά, νομίζω, μακροπρόθεσμα η επιρροή του δεν θα αποδειχθεί καταλυτική στη λειτουργία του κομματικού και πολιτικού συστήματος. Τώρα υπάρχει κινητικότητα σ’ όλα τα κόμματα, από τον κυβερνητικό συνασπισμό, έως το χώρο του ΚΙΝΑΛ και πολύ μεγάλη στο χώρο της ΝΔ. Θα  κρατήσει για κάποιο διάστημα και ενδεχόμενα να αλλάξει κάποιες ισορροπίες αλλά μακροπρόθεσμα δεν θα είναι οι αλλαγές τόσο καταλυτικές όσο φαίνονται από πρώτη ματιά.

Οι κλυδωνισμοί, και για τους τρεις λόγους που ανέφερες, θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αλλαγές στους πολιτικούς συσχετισμούς;
Θα εξαρτηθεί πολύ από το χειρισμό των δύο βασικών θεμάτων και ιδιαίτερα την οικονομική κατάσταση της χώρας και των Ελλήνων. Είναι, νομίζω το κρισιμότερο ζήτημα και πάει χέρι – χέρι με την εμπιστοσύνη στα κόμματα. Εάν η οικονομική κατάσταση βελτιωθεί θα έχουμε σημαντικές επιπτώσεις στ’ άλλα δύο. Θα βελτιωθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών προς τους θεσμούς και θα αποδυναμωθεί το ειδικό βάρος του Μακεδονικού. Αυτό δεν αποκλείει την ύπαρξη κινήσεων, λόγω Μακεδονικού, ιδιαίτερα στη Βόρεια Ελλάδα. Προφανώς οι επιπτώσεις θα είναι άμεσες και εντονότερες στα κόμματα εκείνα όπως οι ΑΝΕΛ και η ΝΔ που βασικό τους ταυτοτικό στοιχείο είναι το εθνικό, που έχουν οργανώσει δηλαδή την ταυτότητά τους, σε μεγάλο βαθμό, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, γύρω από το έθνος. Άρα οι επιπτώσεις σ’ αυτά τα κόμματα ως προς τα εκλογικά αποτελέσματα και τις διεργασίες στο εσωτερικό τους θα είναι εντονότερες. Ενδέχεται να υπάρξουν διασπάσεις στα κόμματα αυτά ή νέοι σχηματισμοί δίπλα τους, ιδιαίτερα τη ΝΔ ως μεγαλύτερο  σχηματισμό, αλλά αυτό δεν θα διαρκέσει. Τα ενδεχόμενα νέα κόμματα, ως κόμματα μονοθεματικά, μακροπρόθεσμα δεν θα αντέξουν. Σε κάθε περίπτωση, όμως, μπορούν οι εξελίξεις αυτές, προσωρινά τουλάχιστον, να έχουν επιπτώσεις στους συσχετισμούς δύναμης στο κομματικό πεδίο.

Ανεπαρκής αντιπολίτευση

Παρά τη σημαντικότητα του τρίτου παράγοντα, η ΝΔ κάνει εντελώς ανεπαρκή αντιπολίτευση. Θεωρεί ότι αρκεί η σύγκρουση στο Μακεδονικό;
Είναι πιο δύσκολη η θέση της ΝΔ στα οικονομικά, διότι οι επιδόσεις της στο παρελθόν δεν είναι κολακευτικές για την οικονομία της χώρας παρόλο που επικαλείται τις επιτυχίες στα τέλη του 2014. Απλά ισχυρίζεται ότι αν κυβερνούσε αυτή τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Όμως αυτό είναι υποθετικό και δεν επηρεάζει σημαντικά τους ψηφοφόρους, δεν είναι πολιτικά αποτελεσματικό. Άρα επιλέγει να αποδομήσει, κυρίως, την επιχειρηματολογία του οικονομικού επιτελείου και συνολικά της κυβέρνησης ότι η χώρα βγαίνει από την επιτροπεία και η οικονομία βρίσκεται σε καλό δρόμο, έχει δυναμική. Αυτός είναι ο βασικός της στόχος, όχι να αποδείξει ότι η ίδια θα τα κατάφερνε καλύτερα. Βέβαια αυτό της δημιουργεί άλλα προβλήματα, σε σχέση με την αξιοπιστία της, διότι η ΝΔ παραδοσιακά είχε καλές σχέσεις με τους Ευρωπαίους και ιδιαίτερα με τους Αμερικανούς. Οι παραδοσιακοί της σύμμαχοι βλέπουν ότι η χώρα βγαίνει σιγά – σιγά από το τούνελ και θέλουν και οι ίδιοι να το παρουσιάσουν ως και δική τους επιτυχία.

Αυτή η πολιτική εγείρει ζητήματα αξιοπιστίας και με τμήμα της δικής της επιρροής. Η διαγραφή, π.χ., του κ. Μίχαλου, το υποδηλώνει;
Ασφαλώς, διότι η ΝΔ είναι ένα σημαντικό κόμμα, πολυσυλλεκτικό. Απευθύνεται σε ένα ευρύ φάσμα πολιτών, μεταξύ άλλων και στους ψηφοφόρους που έφυγαν και το 2015 πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ, λαϊκά στρώματα. Αλλά ψηφοφόροι της είναι και μεσαία στρώματα των πόλεων, έμποροι κτλ. Αυτοί έχουν διαφορετική εικόνα για τα πράγματα. Προφανώς η πολιτική είναι κάτι σύνθετο. Άρα με ένα αφήγημα σχετικά απλό δεν πείθει, δεν πείθει ότι η τωρινή κυβέρνηση είναι η χειρότερη απ’ όλες. Το αφήγημα δεν πείθει ιδιαίτερα εκείνες τις ομάδες που βλέπουν ότι κατάσταση δεν είναι τόσο άσχημη όσο ισχυρίζεται η ΝΔ και ενδεχόμενα θα μπορούσε, υπό προϋποθέσεις, να βελτιωθεί. Αυτό συμβαίνει σε πολλούς τομείς όπως στην εκπαίδευση. Κλασικό παράδειγμα η ίδρυση του πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής. Η ΝΔ ήταν επίσημα εναντίον. Αντίθετα, δικοί της δήμαρχοι, εκπαιδευτικοί και νεολαίοι ήταν υπέρ. Άρα, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Μεγάλο πρόβλημα στην προσέγγιση της ΝΔ είναι, νομίζω, ο απλουστευτικός της λόγος. Όσο πιο απλουστευτικός γίνεται ένας λόγος για να αποδομήσει τις θέσεις του αντίπαλου τόσο πιο μεγάλα προβλήματα δημιουργεί στον ίδιο και στο ακροατήριό του. Προσπαθώντας να προσελκύσει μια ομάδα έχει προβλήματα με κάποια άλλη.

Κέντρο με γνώμονα το κοινό παρελθόν

Στο χώρο του Κέντρου, στο ΚΙΝΑΛ, η κρίση ξεπέρασε ακόμη και τις πιο απαισιόδοξες προβλέψεις για τη δυναμική του. Έχουμε τώρα διάσπαση. Πώς το ερμηνεύεις;
Ο χώρος αυτός, ιδιαίτερα μετά την καθίζηση του ΠΑΣΟΚ και την απομάκρυνσή του από την εξουσία, υπάρχει ως συνύπαρξη διαφόρων ομάδων με γνώμονα κυρίως το κοινό παρελθόν. Στον ίδιο χώρο σήμερα συνυπάρχουν μέρος από στελέχη του παλαιού ΠΑΣΟΚ και φιλελεύθερες δυνάμεις γύρω κυρίως από το Ποτάμι και μικρότερες κινήσεις. Η συμβίωση των δύο ομάδων, είναι δύσκολη. Αρχικά το ΚΙΝΑΛ προσπάθησε να ξεπεράσει τη δυσκολία είτε με την αντιπαλότητα προς τους άλλους δύο πόλους, τη ΝΔ και την κυβέρνηση, με το αφήγημα των ίσων αποστάσεων. Όμως, σε μεγάλα ζητήματα όπως το Μακεδονικό ή την πορεία της χώρας στην Ευρώπη και γενικότερα στο διεθνές περιβάλλον, αυτό αποδείχτηκε ρηχό. Μακριά από την εξουσία δεν υπάρχει κάτι σημαντικό που θα μπορούσε να ενοποιήσει τις δυνάμεις αυτές. Είναι  προφανές ότι σ’ αυτή τη φάση αναδείχτηκαν οι διαφορές μάλιστα πολύ έντονα και νομίζω ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν διότι ακριβώς δεν υπάρχει κάτι ιδεολογικά συνεκτικό. Ο χώρος έχει ταυτόχρονα ένα λόγο φιλελεύθερο, ανεκτικό στη διαφορά, που θυμίζει, εν μέρει, το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 1980 αλλά και ένα λόγο θα έλεγα λαϊκίστικο με στόχο να επαναπροσελκύσει λαϊκά στρώματα.

Η επιρροή του «πατριωτικού» λόγου είναι αναστρέψιμη
kyprianos2
Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να αναστρέψει το κλίμα που δεν είναι, αυτή τη στιγμή, ευνοϊκό γι’ αυτόν;
Αυτή τη στιγμή υφίσταται τις συνέπειες του Μακεδονικού. Έμμεσα  μέσω των προβλημάτων που δημιούργησε, άμεσα στους ΑΝΕΛ και στις σχέσεις ΑΝΕΛ – ΣΥΡΙΖΑ και πιο άμεσα με το ακροατήριό του. Μην ξεχνάμε ότι μεγάλο μέρος του ακροατηρίου του ΣΥΡΙΖΑ είναι λαϊκά στρώματα, αυτό είναι πολύ βασικό.

Που επηρεάζονται από τον «πατριωτικό» λόγο, δηλαδή;
Όχι πολύ, αλλά επηρεάζονται από το κλίμα, τον περίγυρο. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα η συσπείρωσή του, που εμφάνιζε σταθερά μικρή ανοδική τάση το τελευταίο διάστημα, να ανακοπεί και εν μέρει να αντιστραφεί. Αυτό θα κρατήσει για κάποιο, σχετικά μικρό, εκτιμώ, διάστημα αλλά, νομίζω, θα αρχίσει πάλι να ανακάμπτει. Βασικές προϋποθέσεις γι’ αυτό, είναι η βελτίωση της οικονομικής κατάστασης και παράλληλα η μείωση της δυσπιστίας στην κυβέρνηση. Με άλλα λόγια, θα εξαρτηθεί από το κυβερνητικό έργο και από τη δημιουργικότητα της κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα.

Είναι και το ζήτημα αξιοπιστίας, εμπιστοσύνης που είπες, βέβαια.
Βεβαίως. Είναι καίριο να αποδείξει η κυβέρνηση το επόμενο διάστημα ότι είναι πηγή δημιουργίας και σταθερότητας στην περιοχή. Ν’ αλλάξει, δηλαδή, την εικόνα της χώρας, να γίνει πιο δημιουργικός και θετικός ο ρόλος της στο διεθνές στερέωμα. Αν καταφέρει αυτό σιγά – σιγά τα στοιχεία που έχουν σχέση κυρίως με ζητήματα του παρελθόντος θα υποχωρήσουν και θα ισχυροποιηθούν εκείνα τα στοιχεία που αφορούν το παρόν, το μέλλον. Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι βασικά ταυτοτικά στοιχεία της Ανανεωτικής Αριστεράς, έχουν, θα έλεγα τις ρίζες τους, στον κίνημα του δημοτικισμού, και αργότερα, κάποια και στη Γενιά του ’30. Έτσι θα ξεφύγουμε από άγονες αντιμαχίες του παρελθόντος που μας ταλάνισαν τόσο πολύ και συνεχίζουν, εν μέρει, να μας ταλανίσουν. Πολλά από τα σημερινά προβλήματα θα είχαν λυθεί εδώ και δεκαετίες αν οι πολιτικοί μας ήταν πιο τολμηροί. Η λύση του Μακεδονικού, η ενδεχόμενη συμφωνία με την Αλβανία, η συμφωνία στο Eurogroup, οι πρωτοβουλίες Τσίπρα στον Ευρωπαϊκό Νότο ενισχύουν την αξιοπιστία της κυβέρνησης, δίνουν την αίσθηση ότι μπορεί να λύσει χρόνια προβλήματα.