Συνέντευξη με τον Κλάους Ντόρε, καθηγητή κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Ιένα

Να επινοήσουμε νέους τρόπους σύλληψης μιας προοδευτικής πολιτικής

givisis

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Το θέμα της Ευρώπης βρίσκεται στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης. Ποια είναι η οπτική σας για τις εξελίξεις;
Η Ευρωπαϊκή Ένωση εξακολουθεί να βρίσκεται σε βαθιά κρίση και γίνεται εμπόδιο στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Αρχικά προορίστηκε ως μια απάντηση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, όμως με την γερμανική κυριαρχία η Ε.Ε. και η ΟΝΕ έχουν οδηγηθεί σε μια απορρύθμιση. Αυτό επηρεάζει περισσότερο τις χώρες της Νότιας Ευρώπης, που αναγκασμένες από τη νέου τύπου δουλεία του χρέους, ως αποτέλεσμα της ευρωπαϊκής τραπεζικής και οικονομικής κρίσης, είναι υποχρεωμένες να ακολουθούν τις καταστροφικές πολιτικές της λιτότητας. Η υπαγόρευση της λιτότητας εξουδετερώνει την πολιτική των χαμηλών επιτοκίων της ΕΚΤ, το φτηνό χρήμα δεν μπορεί να εισέλθει στα κυκλώματα παραγωγής και τόνωσης της ζήτησης, για αυτό χρειάζονται επειγόντως επενδύσεις. Σήμερα η δημόσια κατανάλωση παρεμποδίζεται από την επιβεβλημένη λιτότητα, ενώ οι αναδιανεμητικοί μηχανισμοί έχουν πάψει να λειτουργούν. Στο εσωτερικό της ευρωζώνης η οικονομία της αναπτύσσεται εξαιρετικά άνισα και σε χαμηλό ποσοστό, οι μισθοί και ο πληθωρισμός δεν αυξάνονται αναλόγως, έχουν επεκταθεί οι επισφαλείς συνθήκες απασχόλησης, και τα συνδικάτα αποδυναμώνονται. Ο συνδυασμός αυτών των παραγόντων έχει τώρα επίδραση στις βασικές ευρωπαϊκές οικονομίες, ιδιαίτερα στη Γερμανία. Η Γερμανία χρειάζεται την Ε.Ε. για να διατηρήσει το μοντέλο εξαγωγής της. Ωστόσο, με την επιβεβλημένη λιτότητα, η γερμανική κυβέρνηση έχει επιδεινώσει τις διαδικασίες της ολοκλήρωσης και απειλεί τελικά την επιβίωση όχι μόνο του ευρώ, αλλά και ολόκληρης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ακόμη και οι γερμανικές ελίτ έχουν αρχίσει να συνειδητοποιούν ότι η  Ε.Ε. και η ευρωζώνη έχουν άμεση ανάγκη των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων.

Τι περιμένετε από την νέα γερμανική κυβέρνηση; Πιστεύετε ότι μπορεί η Γερμανία να αλλάξει την ευρωπαϊκή της πολιτική;
Αυτό παραμένει ασαφές, τουλάχιστον προς το παρόν. Θα πρέπει να είναι μια δέσμευση για μεταρρυθμίσεις και συνεισφορά στον προϋπολογισμό της Ε.Ε. Ωστόσο, αμφιβάλλω ότι η γερμανική κυβέρνηση θα μπορέσει να προβεί σε μεταρρυθμίσεις, όπως πρότεινε ο Μακρόν. Η αντίσταση εναντίον τέτοιων μέτρων, ειδικά στο βαυαρικό CSU, είναι πολύ μεγάλη. Επίσης, το SPD δεν έχει ακόμη καταλήξει σε μια νέα ευρωπαϊκή πολιτική, ενάντια στην λιτότητα που υποστήριξε κατά το παρελθόν. Υπό το πρίσμα όλων αυτών, είμαι πολύ σκεπτικός ότι οποιοδήποτε από αυτά τα κόμματα θα έχει τη δύναμη να εφαρμόσει αποτελεσματικά μια θεμελιώδη διαρθρωτική πολιτική, ακολουθώντας το παράδειγμα της Πορτογαλίας που δείχνει ότι οι μικρές προσαρμογές είναι τόσο ορθολογικές όσο και δυνατές.

Σε βαθιά κρίση το SPD

Πως ερμηνεύετε την συμμετοχή του SPD στην νέα γερμανική κυβέρνηση, που βρίσκεται σε αντίθεση με αυτά που έλεγε ο Σουλτς μετά τις εκλογές; Ποιοι θεωρείτε ότι ήταν οι καθοριστικοί παράγοντες για αυτήν την εξέλιξη;
Το SPD βρίσκεται σε βαθιά κρίση. Αρχίζοντας με την «Ατζέντα 2010» και την εισαγωγή των «μεταρρυθμίσεων Hartz», έχει αλλάξει σταθερά το παραδοσιακό πολιτικό προφίλ του. Η τιμή που πλήρωσε για τις εκλογικές νίκες ήταν η εγκατάλειψη της πολιτικής του ταυτότητας. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι έχει χάσει σημαντικό μέρος της παραδοσιακής εργατικής βάσης του. Το ποσοστό των εργαζομένων μεταξύ των ψηφοφόρων του υποχώρησε από το 44% στο 17% από το 2000 μέχρι το 2016. Πρέπει να προστεθεί, ωστόσο, ότι η εργατική τάξη ως ποσοστό του συνόλου του εκλογικού σώματος μειώθηκε κατά τη διάρκεια της ίδιας περιόδου. Όσον αφορά τη δημοφιλία του στους επισφαλείς και τους ανειδίκευτους εργάτες είναι αντίστοιχα 24% και 19%, και βρίσκεται αισθητά πίσω από το λαϊκίστικο AFD (Εναλλακτική για τη Γερμανία) και την Ντι Λίνκε. Σήμερα, οι υποστηρικτές των Χριστιανοδημοκρατών και των Σοσιαλδημοκρατών προέρχονται από ένα σχεδόν ταυτόσημο κοινωνικό υπόβαθρο. Δυστυχώς, η αποπρολεταριοποίηση της Σοσιαλδημοκρατίας και η εγκατάλειψη της παραδοσιακής πλατφόρμας της δεν μπορούν εύκολα να αντιστραφούν. Το SPD πήρε στις εκλογές 20%, και οι πρόσφατες δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση, μια εξέλιξη που απειλεί την ύπαρξή του. Όσο παραμένει σε μια κυβέρνηση συνασπισμού με τους Χριστιανοδημοκράτες, οποιαδήποτε ουσιαστική αλλαγή πολιτικής είναι αδύνατη. Όταν ο Σουλτς έγινε ο νέος αρχηγός του κόμματος, πολλοί έλπιζαν σε έναν γερμανό Κόρμπιν ή Σάντερς. Ήταν όμως μια ελπίδα χωρίς καμία πολιτική ουσία. Σήμερα η κατάσταση μέσα στο SPD είναι διαλυτική. Η ηγετική ομάδα του φαίνεται ότι δεν ενδιαφέρεται να κρατήσει το τελευταίο κομμάτι της αξιοπιστίας της, θέτοντας σε κίνδυνο το μέλλον της Σοσιαλδημοκρατίας στο σύνολό της

Με δεδομένο ότι η συμμετοχή του SPD στην νέα γερμανική κυβέρνηση έχει δημιουργήσει έντονες αντιδράσεις σε μεγάλα τμήματα της εκλογικής του βάσης, ποιες προοπτικές βλέπετε για την Die Linke μέσα στο νέο πολιτικό σκηνικό που διαμορφώνεται;
Η Αριστερά θα είχε μια καλή ευκαιρία αν είχε ενότητα στα κεντρικά πολιτικά ζητήματα, όμως αυτό δεν συμβαίνει επί του παρόντος. Σχετικά με το ευρώ και το μέλλον της Ευρωπαϊκής, μέσα στο κόμμα υπάρχουν αντίθετες απόψεις. Επίσης, έχει χάσει τους ψηφοφόρους της εργατικής τάξης, ειδικά στην Ανατολή. Την ίδια στιγμή που το AfD ενισχύεται, η Αριστερά δεν είναι σήμερα σε θέση να στρέψει τη δυσαρέσκεια προς το μέρος της με μια εναλλακτική αριστερή πολιτική. Εσωτερικά, αυτό έχει οδηγήσει σε εκρηκτικές αμφισβητήσεις. Ο Όσκαρ Λαφοντέν και η Σάρα Βάγκενκνεχτ θεωρούν ότι το σχέδιο του κόμματος απέτυχε και μιλούν για ένα νέο αριστερό κίνημα, ενώ οι ηγέτες του κόμματος, η Κάτια Κίπινγκ και ο Μπερντ Ρίξιγκερ, αντιτάχθηκαν στην πρόταση αυτή. Κατά την άποψή μου, η ιδέα ενός νέου προγράμματος δεν είναι καταρχήν λανθασμένη, αλλά στερείται αντίστοιχης επεξεργασίας, ηγεσίας, και πρωτίστως των κοινωνικών κινημάτων στα οποία θα μπορούσε να στηριχθεί ένα τέτοιο σχέδιο. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος σήμερα είναι ότι η Αριστερά θα μπορούσε να χωριστεί και να κατακερματιστεί σε ακόμη μικρότερες ομάδες, με το φόβο όλες να πέσουν κάτω από το όριο του 5% που απαιτείται για να μπει ένα κόμμα στο κοινοβούλιο. Αυτή θα ήταν μια καταστροφή.

Προς τα δεξιά το όριο του «κοινωνικά αποδεκτού»

Τι σημαίνει για το πολιτικό σύστημα της Γερμανίας το γεγονός ότι το ακροδεξιό AfD θα είναι από εδώ και μετά το μεγαλύτερο κόμμα της αντιπολίτευσης; Τι κινδύνους βλέπετε;
Ο Γιούργκε Χάμπερμας έχει μιλήσει για ένα νέο πεδίο αναπαραγωγής για το φασισμό, και έχει δίκιο. Υπάρχει πραγματικά εθνικοσοσιαλιστικός κίνδυνος στη Γερμανία. Μέσα από το κίνημα της Pegida και τις παρανομίες της, η ακροδεξιά έχει γίνει ένας παράγοντας στο δρόμο. Επιπλέον, η AfD κατέχει πλέον αρκετές κοινοβουλευτικές έδρες σε εθνικό επίπεδο. Έχοντας ξεκινήσει ως μια ριζοσπαστική δύναμη στη διαμόρφωση της ελεύθερης αγοράς, η AfD γίνεται ολοένα και περισσότερο ένα ρατσιστικό, εθνο-εθνικιστικό, κοινωνικό-λαϊκιστικό κόμμα. Η ηγεσία της δηλώνει ότι το κοινωνικό ερώτημα σήμερα δεν περιλαμβάνει την αναδιανομή του πλούτου από τα πάνω προς τα κάτω, αλλά το γερμανικό κοινωνικό ζήτημα του 21ου αιώνα «είναι ένα ζήτημα διανομής του εθνικού πλούτου εντός και όχι εκτός της χώρας». Ταυτόχρονα, υποστηρίζουν ένα σκληρό καθεστώς συνοριακών ελέγχων και μια μηδενική μετανάστευση. Ενώ το φιλελεύθερο-συντηρητικό ρεύμα εντός της AfD ζητά έναν «εθνικό καπιταλισμό», με την έννοια της συμφιλίωσης μεταξύ των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων και της εργασίας. Αυτή η στρατηγική φαίνεται ότι λειτουργεί πραγματικά, και ούτε η Αριστερά ούτε τα συνδικάτα μπόρεσαν να διατυπώσουν μια επαρκή απάντηση μέχρι στιγμής. Μαζί με την επιτυχία της AfD, το όριο του «κοινωνικά αποδεκτού» μετατοπίζεται σαφώς προς τα δεξιά. Προσθέτοντας μαζί τις κοινοβουλευτικές ομάδες των CDU, CSU, FDP και AfD, η Γερμανία έχει μια δεξιά-ακροδεξιά πλειοψηφία πάνω του 60%. Ένα αριστερό σχέδιο δεν είναι σήμερα σε θέση να κερδίσει πλειοψηφία. Για να είμαι ειλικρινής σχετικά με αυτό το γεγονός, θεωρώ ότι πρέπει να επινοήσουμε νέους τρόπους σύλληψης μιας προοδευτικής, σοσιαλιστικής πολιτικής, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά σε όλη την Ευρώπη.

* Ο Κλάους Ντόρε είναι ιδρυτικό μέλος του Ινστιτούτου Solidarische Moderne, το οποίο ασχολείται με την οργανωμένη συζήτηση σχετικά με τα διαφορετικά ρεύματα της Αριστεράς, και μέλος του επιστημονικού συμβουλίου της Attac.