Συνέντευξη με τον Κώστα Βεργόπουλο, καθηγητή πολιτικής οικονομίας

Υπό τις σημερινές συνθήκες, η Ευρώπη πηγαίνει κατ’ ευθείαν για διάλυση

vergopoulos

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Η σύσκεψη των τεσσάρων στις Βερσαλλίες (Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία, Ισπανία) μάλλον αύξησε την αβεβαιότητα για την προοπτική της ΕΕ, δεν την μείωσε. Η λειτουργία και η πολιτική της ΕΕ γεννούν την εθνική αναδίπλωση, τον ακροδεξιό λαϊκισμό κτλ. Απέφυγαν να το δουν…
Αυτό είναι αλήθεια. Θα ’πρεπε η Ευρώπη να προχωρήσει, διότι ως τώρα η ενωσιακή πορεία παραμένει σε στασιμότητα ή βρίσκεται σε υποχώρηση. Την επιδείνωση των προοπτικών για την Ευρώπη, οι πολιτικές ηγεσίες την ονομάζουν «κακή εικόνα» της Ευρώπης, ενώ κακή δεν είναι μόνον η εικόνα, αλλά και η πραγματικότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, παρά τις ιδρυτικές επαγγελίες της, δεν έχει προχωρήσει προς την ενοποίηση της και αντ’ αυτού έχουμε αυτό το θλιβερό θέαμα της Ευρώπης σήμερα, το οποίο απωθεί τους πολίτες, με συνέπεια να επωφελούνται εξ αυτού οι εθνικισμοί και λαϊκισμοί, δηλαδή ο ευρωσκεπτικισμός και ο αντιευρωπαϊσμός. Για να αντιμετωπισθεί αυτό, η Ευρώπη θα όφειλε να προχωρήσει. Το επιθυμούν αυτό, κατ’ αρχάς, και ο Ολάντ και η Μέρκελ. Το ζήτημα, όμως, είναι ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, διότι όλες οι χώρες δεν είναι στον ίδιο βαθμό έτοιμες, ώριμες, δεν ταιριάζουν, με αποτέλεσμα ότι η πραγματική ενοποίηση συνεπάγεται υψηλό κόστος. Εξ αυτού έρχεται η ιδέα των πολλών ταχυτήτων. Αυτό σημαίνει ότι ορισμένες χώρες που θα βρεθούν στη δεύτερη ή τρίτη ταχύτητα, θα είναι πιο χαλαρές αλλά αυτό θα γίνει επειδή αυτές που θα είναι στην πρώτη ταχύτητα θα προχωρήσουν πολύ περισσότερο, με γρηγορότερα βήματα προς την ενοποίηση. Δηλαδή θα πρέπει γίνουν πράγματα που ως τώρα δεν έχουν γίνει και καθυστερούν, ή έστω κάποια βήματα, προς την περαιτέρω ενοποίηση.

Απόκλιση αντί σύγκλιση

Οι υπόλοιπες όμως χώρες, των άλλων ταχυτήτων, θα μπορούν να ακολουθήσουν μετά ή θα απειλούνται με αποκλεισμό;
Θα μπορούν να ακολουθήσουν στη συνέχεια, δεν θα είναι μακριά. Το ζήτημα, όμως, είναι ότι μ’ αυτό τον τρόπο παραβιάζεται κατάφωρα η ιδρυτική Συνθήκη της Ρώμης του 1957, η οποία προβλέπει ότι οι εταίροι είναι ίσοι σε όλα και μετέχουν σε όλα με ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις και οι αποφάσεις λαμβάνονται με ομοφωνία. Η αρχή της παραβίασης έγινε με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ το 1992, που επέτρεψε να λαμβάνονται αποφάσεις με αυξημένη πλειοψηφία, όχι με ομοφωνία. Τώρα ο Ολάντ, μετά τη σύσκεψη, δήλωσε: «Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σημαίνει ομοιομορφία, η κάθε χώρα θα μπορεί να παραμείνει διαφορετική». Αυτό τι σημαίνει; Αυτό βρίσκεται σε αντίφαση με την ιδρυτική συνθήκη, η οποία προέβλεπε σύγκλιση όλων των χωρών και συνοχή του ευρωπαϊκού συνόλου.

Το ίδιο δήλωσε και η Μέρκελ. Μίλησε για διαφοροποιημένη ενσωμάτωση, ώστε η ΕΕ να μείνει συνεκτική!
Είναι ακριβώς το αντίθετο, μεγάλη στροφή, προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αντί, δηλαδή, για σύγκλιση, τώρα εγκαινιάζεται επίσημα η έννοια απόκλιση. Δεν θα είναι στόχος να συγκλίνουν όλες οι χώρες. Όσες δεν θα μπορούν, θα παραμένουν σ’ αυτό που οι ίδιες θεωρούν ότι μπορούν να επιτύχουν, με αποτέλεσμα οι αποκλίσεις στο εσωτερικό της Ευρώπης, όπως είναι, να αυξάνονται, όπως έχει γίνει τα τελευταία χρόνια με την Ελλάδα, ή και τις χώρες του Νότου, σε σχέση με αυτές του Βορρά. Ενώ υπήρχε σύγκλιση έως το 2008 με τη Γερμανία και την Ολλανδία, από τότε άρχισε η αντίστροφη πορεία και οι αποκλίσεις. Από την άλλη πλευρά, οι αποκλίσεις στη νομισματική περιοχή, υπονομεύουν τη λειτουργία του κοινού νομίσματος. Για να λειτουργεί αποτελεσματικά το ευρώ, χρειάζεται να λειτουργούν μηχανισμοί όπως, πχ οι μεταβιβάσεις εξισορροπητικών πόρων. Βεβαίως, αυτό δεν το δέχονται ούτε η Γερμανία, ούτε η Ολλανδία.

Το μέλλον της Ευρωζώνης

vergopoulos3

Φαίνεται τώρα να μπαίνει και η Γαλλία σ’ αυτή τη λογική.
Από πού προκύπτει; Όταν μιλά για «ομοιομορφία», ο Ολάντ εννοεί για όλη την Ευρώπη, αλλά όχι βέβαια για τη ζώνη του ευρώ.

Μα δεν θα έχουν όλοι, οι διαφοροποιούμενοι, το ίδιο νόμισμα;
Εάν οι αποκλίσεις διαπιστώνονται εντός της Ευρωζώνης, ενώ δεν θα έπρεπε, η Ευρωζώνη οφείλει να έχει μηχανισμούς που θα τις αποτρέπουν, γιατί αλλιώς θα τιναχτεί στον αέρα το κοινό νόμισμα. Ένας μηχανισμός είναι αυτός που είπα πριν, οι μεταβιβάσεις πόρων. Όμως, αφού απορρίπτεται –και δεν υπάρχει περίπτωση να μετακινηθεί η Γερμανία– πιθανόν να βρεθούν άλλοι τρόποι, ισοδύναμοι, για τη συνοχή της νομισματικής περιοχής. Ένας άλλος τρόπος θα μπορούσε να είναι, για παράδειγμα, τα ευρωομόλογα, τα οποία θα εγκαινίαζε η ΕΚΤ, όπως την ποσοτική χαλάρωση, και τα οποία η Γερμανία δεν δεχόταν έως τώρα, αλλά πιέζεται σήμερα να τα δεχθεί.

Είναι, όμως, δυνατόν από τη μια μεριά να μιλά για πολλές ταχύτητες και από την άλλη να δεχθεί τα ευρωομόλογα που ενοποιούν;
Σε άλλον απευθύνεται το ένα και σε άλλον το άλλο. Μιλώ για την πρώτη ταχύτητα.

Ναι, αλλά εντός της ευρωζώνης θα υπάρχουν, εικάζω, χώρες με πολλές ταχύτητες, τα ευρωομόλογα θα αφορούν κι αυτές τις χώρες.
Δεν είναι βέβαιο αυτό. Στις χώρες που είναι στη ζώνη του ευρώ δεν θα υπάρχουν, λογικά, πολλές ζώνες, το ευρώ θα είναι μια ζώνη. Επειδή, όμως, υπάρχει απόκλιση, μοιραία κάτι πρέπει να γίνει καινούριο και αυτό μπορεί να είναι τα ευρωομόλογα, τα οποία υποστηρίζονται ακόμη και από μερίδα των Γερμανών (Σοσιαλδημοκράτες, Die Linke, Πράσινοι). Μ’ άλλα λόγια, η ΕΚΤ ή ο ESM να μπορούν να λειτουργούν σαν Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Αν προπορεύεται μια χώρα και οι άλλες δεν ακολουθούν, αυτό δεν γίνεται, θα διαλύσει την Ευρωζώνη. Θέλω να προσθέσω εδώ ότι υπάρχει πίεση από τις ΗΠΑ στην ΕΕ, προκειμένου να σταματήσει την πολιτική λιτότητας, διότι μ’ αυτή η Γερμανία, κυρίως, αλλά και η Ευρωζώνη συνολικά, δεν αγοράζουν αμερικανικά προϊόντα, αλλά από την άλλη πουλούν στις ΗΠΑ, ώστε όλες οι χώρες του ευρώ αποσπούν σοβαρά πλεονάσματα εις βάρος της Αμερικής.

Ο παράγοντας των ΗΠΑ

Εκμεταλλεύεται, δηλαδή, η ΕΕ την οικονομική πολιτική των Αμερικανών.
Ναι, στην ουσία από την επεκτατική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική των ΗΠΑ, επωφελείται η Γερμανία! Αυτό είναι που κάνει έξαλλο τον Τραμπ. Δεν είναι μόνο ότι το ευρώ έχει υποτιμηθεί κατά 20% έναντι του δολαρίου, και αυτό αυξάνει τα πλεονάσματα της Γερμανίας, αντί να τα μειώνει. Αλλά εκτός απ’ αυτό, είναι ότι με τη λιτότητα όλες οι χώρες της Ευρώπης, έχουν πλεόνασμα έναντι των ΗΠΑ. Η λιτότητα θεωρείται από την Αμερική ότι είναι μέθοδος κλοπής εισοδήματος των ΗΠΑ. Αυτό δεν μπορεί παρά να ανατραπεί: οι εταίροι στο διεθνές εμπόριο πρέπει να έχουν την ίδια πολιτική. Δεν μπορεί εσύ να κάνεις οικονομίες και εγώ να κάνω επεκτατική πολιτική.

Βλέπω παίρνεις την αισιόδοξη προοπτική. Δηλαδή τα προβλήματα στην ΕΕ να οδηγήσουν σε θετικά μέτρα, όπως τα ευρωομόλογα. Το αντίθετο, δηλαδή κάποιες χώρες, οι πιο αδύνατες, να ωθηθούν εκτός Ευρωζώνης δεν υπάρχει ως ενδεχόμενο;
Βεβαίως υπάρχει, αλλά λέω ότι αυτοί που θα είναι στην Ευρωζώνη, αυτοί που θα μείνουν –γιατί κάποιοι ίσως φύγουν– θα πρέπει, για να έχει καλύτερη εικόνα η Ευρωζώνη, όπως λένε, στους πολίτες, να βγει από τη λιτότητα, να παρθούν μέτρα που ενισχύουν την Ευρωζώνη, ώστε το ευρώ να πάψει να υποτιμάται. Αυτό θέλουν, ζητούν οι ΗΠΑ ήδη από την προεδρία Ομπάμα.

Έξοδος από τη λιτότητα;

Να έρθουμε κάπου αλλού. Στις τοποθετήσεις Ολάντ – Μέρκελ, «ενότητα δεν σημαίνει ομοιομορφία», διαφοροποιημένη ενσωμάτωση κτλ. Διαβλέπω προσπάθεια προσέγγισης των ευρωσκεπτικιστικών τμημάτων της κοινωνίας τους. Είναι, όμως, ενοποιητικό στοιχείο αυτό;
Σε πληροφορώ ότι μετά τη θεσμοθέτηση το 1998 του Συμφώνου Σταθερότητας, που προβλέπει όριο 3% του ΑΕΠ για τα δημόσια ελλείμματα και όχι παραπάνω, από το επόμενο έτος παραβιάστηκε! Επιτράπηκε στις χώρες μέλη να μην τηρούν το Σύμφωνο που μόλις είχαν υπογράψει, τουλάχιστον ως το 2008. Τώρα θα μπορούσε να επαναληφθεί το ίδιο. Δηλαδή, να σταματήσει η αιμορραγία και αφαίμαξη της Ευρώπης μέσω λιτότητας.

Παρακολουθώ τη σκέψη σου στη συζήτησή μας και διαπνέεται από την ιδέα ότι οι δυσκολίες που έχει αυτή τη στιγμή η Ευρώπη, θα οδηγήσει σε θετικότερες προσεγγίσεις πολιτικής. Που το στηρίζεις αυτό;
Όπως διακηρύσσουν, έχουν στόχο να βελτιώσουν την εικόνα της Ευρώπης στους πολίτες. Αλλά τότε, πρέπει να κάνουν κάτι. Η λιτότητα έχει γίνει αποκρουστική παντού, δημιουργεί ύφεση και ανεργία, η Ευρώπη σέρνεται με ανάπτυξη 1%, αλλά ταυτόχρονα πραγματοποιεί μεγάλα πλεονάσματα εις βάρος της Αμερικής!

Δεν μπήκαν, όμως σ’ αυτό το θέμα στις Βερσαλλίες, ούτε προηγουμένως στη Μάλτα.
Ναι, βέβαια. Λέω, όμως, και κάποιες σκέψεις πάνω σ’ αυτά. Η λιτότητα έχει δημιουργήσει την κακή εικόνα, βάζω στο τραπέζι και τη στάση των ΗΠΑ, διότι η λιτότητα οδηγεί και σε σύγκρουση με την Αμερική. Υπό την πίεση της θλιβερής ευρωπαϊκής πραγματικότητας, υπό την πίεση των πολιτών, των ευρωσκεπτικιστών, των ανέργων, ίσως οδηγούμαστε σε κάτι διαφορετικό. Διότι όλα τα πράγματα έχουν ένα χρόνο να διαρκέσουν. Δεν μπορεί να παραμείνει αιώνια στη λιτότητα η Ευρώπη.

Μέσα σ’ αυτό το κλίμα των συζητήσεων, μπορούμε να δούμε να αντιμετωπίζονται ορισμένα μείζονα ευρωπαϊκά ζητήματα, πχ, Ιταλία;
Προφανώς, διότι οι χώρες, όπως Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, έχουν προβλήματα. Είναι αδιανόητο να θεωρήσει κανείς ότι δέχτηκαν να μπουν στο μοντέλο της Γερμανίας. Έχουν προβλήματα και θα τους επιτραπεί να τα λύσουν με έναν πρόσφορο τρόπο. Αυτή η δυνατότητα, μοιραία, θα δοθεί και σε άλλες χώρες. Από μια άποψη, αυτή η φιλολογία για τις πολλές ταχύτητες, είναι μια προσπάθεια, με αντιφάσεις, να διαχειρισθούν τα προβλήματα, να κρατηθεί η συνοχή με έναν ορισμένο τρόπο.

Χωρίς αποκλεισμούς

Η Ελλάδα πώς θα έπρεπε να τοποθετηθεί εδώ; Ως τώρα, οι τοποθετήσεις του πρωθυπουργού αναφέρουν ότι η χώρα είναι υπέρ της Ευρώπης των πολλών επιλογών –αποφεύγει τον όρο ταχύτητα– και των ενισχυμένων συνεργασιών, όχι των πολλών ταχυτήτων, αντίθετη στη συντηρητική αντίληψη περί Ευρώπης του σκληρού πυρήνα, Ευρώπης διαιρεμένης σε ηγέτες και ουραγούς. Όποιες διαφοροποιημένες ταχύτητες θα την αποδυναμώσουν, αν γίνεται με όρους αποκλεισμού.
Είναι πολύ σωστή προσέγγιση, καθώς υπογραμμίζει ότι η όλη διαδικασία πρέπει να γίνει χωρίς αποκλεισμούς. Αυτή είναι η λέξη κλειδί, κάθε χώρα να μπορεί να κάνει τη δική της επιλογή. Αλλά για να το μπορεί αυτό, οι εταίροι της οφείλουν να την στηρίζουν.

Θα υπάρχουν, λοιπόν, μηχανισμοί που να στηρίζουν μια χώρα; Αυτό είναι το θέμα. Διότι μπορεί, ντε φάκτο, να αποκλείεται.
Μέχρι τώρα μηχανισμοί πραγματικής στήριξης δεν έχουν λειτουργήσει, αλλά είναι υποχρεωμένοι να λειτουργήσουν για να υπάρχει πραγματική ευχέρεια επιλογής μιας χώρας για το που θέλει να πάει. Δύσκολη εξίσωση, βέβαια, αυτή με πολλούς άγνωστους, συνάρτηση με πολλές μεταβλητές, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η παθητική στάση της Ευρώπης, γιατί υπό τις σημερινές συνθήκες πηγαίνει κατ’ ευθείαν για διάλυση.

Πρόβλημα χρέους δεν έχει μόνο η Ελλάδα

Να πάμε και σε κάτι τρέχον, αλλά πολύ ζωτικό για μας. Όλη αυτή η συζήτηση ευνοεί την Ελλάδα στη διαπραγμάτευση που διεξάγει;
Υπό ορισμένου όρους, μπορεί να είναι καλό για την Ελλάδα, εάν αυτή η κατεύθυνση είναι χωρίς αποκλεισμούς, με στήριξη των χωρών που έχουν προβλήματα. Αφού η ταλαιπωρία της Ευρώπης είναι και το ελληνικό πρόβλημα, είναι παραδειγματική, διότι στον ίδιο αστερισμό βρίσκονται και οι άλλες χώρες. Συνεπώς, το ελληνικό πρόβλημα είναι δηλωτικό της κατάστασης στην οποία βρίσκεται ολόκληρη η Ευρώπη και ιδίως η Ευρωζώνη. Μπορώ να πω ότι η ιδέα αυτή για τη νέα Ευρώπη, που θα είναι ενισχυμένη και με στήριξη, προέρχεται, σε μεγάλο βαθμό και από την διαχείρισή της ελληνικής εμπειρίας. Όσον αφορά την τρέχουσα διαπραγμάτευση, ίσως, την επηρεάσει επίσης, διότι, όσο να είναι, αυτές οι αντιλήψεις κυκλοφορούν. Η Ευρωζώνη, μην ξεχνάμε, είναι η πιο υπερχρεωμένη περιοχή του κόσμου, δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Μέσος όρος του χρέους 100% του ΑΕΠ. Θα πρέπει να βρεθεί μια διαχείριση αυτού του προβλήματος. Και η Γαλλία, και η Ιταλία και άλλες χώρες είναι υπερχρεωμένες. Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε σαν να μην υπάρχει αυτό το πρόβλημα, ή σαν να είναι μόνον ελληνικό. Ένας τρόπος είναι τα ευρωομόλογα. Άλλος, θα ήταν να αναλάβει η ΕΚΤ ένα μέρος των χρεών των χωρών μελών της, πχ το τμήμα πάνω από το 60% του ΑΕΠ.