Συνέντευξη με τον Μίκλος Μεστερχάζι, καθηγητή φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Βουδαπέστης

Η αριστερή σκέψη υπερκαλύπτεται απότην ομίχλη της αδιαφορίας

givisis-theoria

Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης

Με ποια χρώματα θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση στην Ουγγαρία;
Λίγους μήνες νωρίτερα θα έλεγα ότι η χώρα είναι εντυπωσιακά γκρίζα, και θα είναι για αρκετό καιρό. Θα πρόσθετα ότι είναι ένα γκρι με πολλές πολύχρωμες βουλίτσες· ποτέ η Βουδαπέστη δεν είχε ένα τόσο μεγάλο σε αριθμό εναλλακτικό θέατρο. Ό,τι χρειάζεται θεσμικό όργανο, υποδομή, και στήριγμα έχει υποστεί ληστεία, κατάληψη ή διαμελισμό. Εν μέρει λόγω οικονομίας: η κυβέρνηση διακηρύσσει ότι χωρίς περιορισμούς κατάφερε να αποκαταστήσει την ισορροπία του κρατικού προϋπολογισμού, αυτό ισχύει, και σημαίνει ότι χωρίς προειδοποίηση έχει ληστέψει την κοινωνία. Εν μέρει για λογούς εξουσίας: δεν είναι τυχαίο ότι έγινε θύμα ύποπτων επιχειρηματικών παιχνιδιών η πρώτη σε αναγνωσιμότητα, και κάπως αριστερής απόχρωσης, εφημερίδα «Népszabadság», ή ότι ο μεγαλύτερος εμπορικός τηλεοπτικός σταθμός στον ολοκληρωτικό έλεγχο και στον συντονισμό όλων των πτυχών της κοινωνίας είχε εταίρους και μεγάλες διεθνείς εταιρείες. Και εν μέρει επειδή η αποσύνθεση των θεσμών και των δομών δημιουργεί χάος, και η αντίσταση είναι πιο δύσκολη στο χάος. Στην γκρίζα πραγματικότητα εμφανίζεται το γκρι του πικρού αισθήματος της απομόνωσης.

Όμως, η κατασπάραξη των θεσμικών οργάνων δεν είναι απλώς ένας αυτονόητος χαρακτήρας ενός αυταρχικού πολιτικού συστήματος;
Πράγματι. Και η κυβέρνηση είναι δυσάρεστα σύγχρονη σε αυτή την διαδικασία. Όπως και άλλες ευρωπαϊκές, πρώην σοσιαλιστικές χώρες, η Ουγγαρία εξέφρασε την ελπίδα ότι με την αλλαγή του καθεστώτος θα εισέλθει, έστω σε κάποιο βαθμό, στον κόσμο των κρατών πρόνοιας. Όμως, αυτό το μοντέλο είχε ήδη βαθιά αποσυνδεθεί από το 1990, και η ελπίδα που επεδίωκε να μετριάσει την απογοήτευση σήμαινε ότι η αγορά θα λύσει τα πάντα. Δηλαδή, θα λύσεις εσύ ο ίδιος τα προβλήματά σου, καθώς οι τυποποιημένες λύσεις που είχαν επιβληθεί ακυρώθηκαν και ήρθε η ελευθερία. Για να μην γίνει παρεξήγηση, η ελευθερία (στα ταξίδια, στην απασχόληση, στα πολιτικά δικαιώματα κλπ.) ήταν ευχάριστη. Και από μια οπτική γωνία είναι αλήθεια ότι τα χρήματα λύνουν τα πάντα: δεν χρειάζεται να σπάσεις το κεφάλι σου για ένα ιδανικό σύστημα δημόσιας εκπαίδευσης, αν έχεις την οικονομική άνεση να γράψεις τα παιδιά σου σε ένα ελίτ πανεπιστήμιο. Αλλά αυτό έχει το μειονέκτημα ότι απαιτεί χρήματα, κατά προτίμηση πολλά χρήματα, και αποθαρρύνει τις σκέψεις μας από τις κοινές μας υποθέσεις, δημιουργώντας μια ιδιωτική υπόθεση από τις ανωμαλίες που παράγει το σύστημα. Κάποτε, ο Έρικ Χομπσμπάουμ αυτό το αποκάλεσε «ιδιωτικοποίηση της φαντασίας». Αυτά θα έλεγα μερικούς μήνες νωρίτερα, επειδή αυτό το γκρίζο, πλησιάζοντας στις εκλογές, αρχίζει να είναι βαθύ κόκκινο. Το κόκκινο σε αυτή την περίπτωση, όμως, δεν είναι πολιτικό σύμβολο, γεννήθηκε από πολιτικό υπολογισμό. Είναι το κόκκινο του εγκεφαλικού επεισοδίου, που τρέφεται με το μίσος που μεγάλωσε με μεγάλη επιμέλεια.

Η μεγάλη επιτυχία του Φίντες

Γιατί αυτή η κατάσταση έχει τόσο μεγάλη αποδοχή στην ουγγρική κοινωνία;
Αυτή η ερώτηση, που δεν έχει απάντηση, βασανίζει όλους τους διανοουμένους. Δεν είναι παρηγοριά ότι παντού στην Ευρώπη υπάρχει μια ροπή προς τη δεξιά. Αυτό που φαίνεται να είναι μοναδικό στις εξελίξεις στην Ουγγαρία, είναι ότι καταβλήθηκε σκληρή δουλειά για αυτή την μόλυνση της πολιτικής γνώμης του κοινού: το Φιντές, με αμείλικτο και σχολαστικό τρόπο, χειριζόμενο όλα τα τεχνολογικά πολιτικά εργαλεία του, εξερεύνησε όλες τις σκονισμένες γωνίες, συμπεριλαμβανομένων και των αποθηκών της εθνικής παράδοσης, των προκαταλήψεων, των ξεθωριασμένων ονείρων και των φθηνών ιδεών, για να διαμορφώσει την εικόνα των αληθινών και καταδικασμένων. Από τα αντισημιτικά ή αντί-Ρομά συνθήματα μέχρι στα νεο-μπαρόκ στοιχεία της εποχής του Χόρτι όλα ήταν εκεί, αλλά φυσικά όλο αυτό θα ήταν ένας γελοίος ιδεολογικός ζήλος (αν και η λέξη ιδεολογία δεν είναι πολύ κατάλληλη έκφραση για αυτό τον ανεμόμυλο), εκτός αν είναι ένα εργαλείο μιας πολιτικής, που δεν έχει νόημα να αρνηθούμε ότι μιμείται τα παλιά φασιστικά κινήματα και ότι καμαρώνει τους οπαδούς της για την έκφραση της λαϊκής οργής, την οποία η ίδια προίκισε με συνθήματα. Φυσικά, η κινητοποίηση δεν θα μπορούσε να ήταν επιτυχής, αν δεν κατάφερνε να πλέξει τις αντιπάθειες, τους διχασμούς, τις απογοητεύσεις και το μίσος σε μια συνεκτική αλυσίδα.

Αλλά, δυστυχώς, τα κατάφερε.
Το Φιντές όρισε ακούραστα και με συνέπεια τους στόχους του μίσους ή έστω της περιφρόνησης: τους συνταξιούχους, τα άτομα με ειδικές ανάγκες, τους Ρομά, τους Εβραίους, και, τα τελευταία χρόνια, τους μετανάστες. Τους παρουσίασε ως παράσιτα στο σώμα του έθνους, πράγμα που είχε ειπωθεί και πριν. Όσον αφορά αυτές τις αντιπάθειες, τις απογοητεύσεις και το μίσος τις συναντάμε και αλλού, και φυσικά έχουν πολλές μορφές, αλλά αυτό από το οποίο τρέφονται είναι ο θυμός των ξεχασμένων και εκείνων που αισθάνονται ότι σύντομα θα ξεχαστούν. Κάποια από αυτά (αντιπάθειες και μίσος) μπορεί να έχουν ένα αξιοσημείωτο ιστορικό παρελθόν, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για να τα κρατήσουν ζωντανά και να μην ξεχαστούν. Στην Ουγγαρία αυτά δεν φεύγουν από το παρασκήνιο, ζούμε κάτω από την κυριαρχία τους, κάτω από την αναγκαστική σύνδεση με την ύλη που δεν προσβάλλεται και δεν αγγίζεται. Ό,τι είναι αντιληπτό από αυτό, είναι ο ανεμοστρόβιλος που σηκώνει θέσεις εργασίας και οικονομίες που αποκτήθηκαν με κόπο, και η ενσάρκωση του κακού (στο εξωτερικό ο άξονας Νέας Υόρκης – Τελ Αβίβ και ο Τζορτζ Σόρος), που φαίνεται να είναι κατά κάποιον τρόπο ένας οδηγός και η καθοδήγηση για τους συμβολικούς φράχτες που έχουν χτιστεί στον απελπισμένο αγώνα για την εξουσία (τουλάχιστον δεν είμαι Ρομά, τουλάχιστον δεν ζω από επιδόματα, τουλάχιστον δεν μένω σε εργατική κατοικία, τουλάχιστον όχι στην Πέστη, αλλά στην Βούδα κλπ). Φυσικά, αυτό συμβαίνει και αλλού, αλλά στην Ανατολική Ευρώπη φαίνεται να υπάρχει υπερβολική απογοήτευση, απελπισία και άγχος. Αυτό, όμως, μπορεί να είναι ανεπαρκές ως εξήγηση.

Η απογοήτευση επιβαρύνεικαι την Αριστερά

Πόσο έχει επηρεάσει η κληρονομιά του «υπαρκτού σοσιαλισμού» την αδυναμία που παρουσιάζει σήμερα η ουγγρική Αριστερά;
Είναι μια περίεργη κατάσταση. Σήμερα, φαίνεται αληθινή η προφητεία του Μαξ Βέμπερ, που γράφτηκε από τον Λούκατς σε μια επιστολή στις αρχές του 1920, ότι «αυτά τα πειράματα (δηλαδή οι επαναστάσεις) μπορούν να οδηγήσουν μόνο στη διάλυση του σοσιαλισμού για 100 χρόνια, και θα οδηγήσουν». Όμως, τέσσερα χρόνια μετά την πτώση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», οι ούγγροι ψηφοφόροι ψήφισαν υπέρ των Σοσιαλιστών, ενός σοσιαλιστικού κόμματος ντυμένου με μη σοσιαλιστικά χρώματα. Το πράγμα είναι περίπλοκο. Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω, και δεν θέλω να σκεφτώ, ότι οι συμπατριώτες μου είναι νεοφασίστες ή τουλάχιστον θα γίνουν με λίγη πειθώ. Όμως, οι ιδέες του Φιντές, ακόμα και σε σχέση με τη βία, δύσκολα διακρίνονται από αυτές του Γιόμπικ. Θα δίσταζα να ονομάζω τους ψηφοφόρους του απλά συντηρητικούς. Όλο αυτό συνδυάζεται επίσης με την απογοήτευση από την επίσημη πολιτική και την αηδία για το πολιτικό κατεστημένο. Η απογοήτευση και η αηδία εκείνων που δεν περίμεναν από την πολιτική τη διατήρηση των προνομίων τους επιβαρύνει και την Αριστερά. Και όχι άδικα. Το κυρίαρχο επιχείρημα των χρόνων μετά την αλλαγή του καθεστώτος (κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου κυβέρνησε σε μεγάλο βαθμό ο συνασπισμός των Σοσιαλιστών και των Φιλελευθέρων) ήταν το επιχείρημα ότι «δεν είναι το ψωμί μικρό, αλλά το στόμα σας είναι μεγάλο». Ο μόνος σοσιαλιστής, ο οποίος συνέβη να είναι ο πρωθυπουργός, που τόλμησε να πει ότι μάλλον θα έπρεπε να αντισταθμιστεί με κάποιο τρόπο η απώλεια εκείνων που είχαν πληρώσει για την πρόοδο (δηλαδή για την αλλαγή καθεστώτος), έλαβε το γενικό γέλιο των απελπισμένων ανεγκέφαλων.

Πώς σχετίζεται εδώ η ιδεολογία με την πολιτική;
Η πολιτική, όπως την καταλαβαίνουμε σήμερα, ανεξάρτητα από τον κυρίαρχο οικονομικό τρόπο, δεν ήταν ιδιαίτερα ευαίσθητη στα νευραλγικά σημεία ή ήταν πραγματικά πολύ ευαίσθητη για να τα αποφύγει. Σιωπή ή κενά λόγια περικυκλώνουν όλα όσα δεν είναι εύκολο να λυθούν. Τίποτα δεν συζητήθηκε, ή συζητήθηκε μόνο πολύ επιφανειακά, παρόλο που υπήρχε κάτω από τη μύτη του λαού. Με τις αόριστες αναφορές στις αταβιστικές μορφές ευπάθειας και εκμετάλλευσης, ποιος πολιτικός ή πολιτικό κόμμα είναι τόσο τρελός να εμπλέκεται σε κάτι που δεν μπορεί να λύσει με πανηγυρικό τρόπο, ειδικά μέσα σε έναν εκλογικό κύκλο; Με την πάροδο του χρόνου, όλο και σε περισσότερους ανθρώπους εδραιώθηκε η πεποίθηση ότι αυτοί οι κύριοι (κυρίως κύριοι, όχι κυρίες), είναι «εκεί πάνω» και δεν μιλούν πραγματικά για αυτούς. Σε αυτό υπάρχουν και δυο εμπόδια. Το πρώτο ήταν ένα υποσχόμενο, τουλάχιστον στα μάτια των ανυποψίαστων, είδος πολιτικής, που τόλμησε να μιλήσει για κάτι που καλύτερα θα ήταν να μην είχε ειπωθεί, με τόλμη βέβαια, γιατί λανθασμένη λύση μπορεί να έχει ο οποιοσδήποτε. Για λίγο, το Φιντές φόρεσε το κοστούμι του Ρομπέν των Δασών με τις τρομερές πολιτικές ιδέες, αλλά αυτό σήμερα δεν του κάνει πλέον. Τώρα, είναι η ακροδεξιά αυτή που απολαμβάνει τους καρπούς της εσφαλμένης αντίληψης ότι δεν ανήκει στον κόσμο των άνετα βολεμένων κομμάτων. Το άλλο είναι ότι ξεμένοντας από οπαδούς, τα αριστερά κόμματα απλά εξαφανίζονται, όπως οι Φιλελεύθεροι, ή έγιναν εικόνες στις απογραφές που καταγράφονται από τους κοινωνιολόγους του κόμματων, όπως οι Σοσιαλιστές. Υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα, που επηρεάζει την πολιτική και το δημόσιο λόγο από την άλλη πλευρά. Για να γίνω πιο κατανοητός: ο μαρξιστής φιλόσοφος Ερνστ Μπλοχ διαβάζουμε ότι προσπαθούσε να πείσει τους συντρόφους του ότι αν ήθελαν να ακουστούν ανάμεσα σε αυτούς που δύσκολα θα μπορούσαν να τους ακούσουν, τότε σημεία από την γλώσσα των κομμουνιστικών πολιτικών φυλλάδων θα πρέπει να τα διατυπώσουν στη γλώσσα του κηρύγματος των μοναχών, γιατί αυτή είναι η γλώσσα που καταλαβαίνει και μιλάει το κοινό. Λέω ότι αυτό είναι απλώς μια αναλογία, αλλά υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ της γλώσσας της πολιτικής, της γλώσσας των εφημερίδων και των κοινωνικών επιστημών, και μεταξύ της γλώσσας (και της φαντασίας), στην οποία μερικοί από τους πολίτες μεταφράζουν, ή μπορεί να μεταφράζουν αυτό που ακούγεται, διαβάζεται, ή ακόμα και αυτό που νομίζουν ότι βλέπουν, αλλά δεν μπορεί να μεταφραστεί καθόλου.

Να πούμε περισσότερα σχετικά με αυτό.
Μιλάω για μια γλώσσα που ίσως μόνο από μεροληψία τη θεωρούμε αυτονόητα ως γλώσσα της πολιτικής διαπραγμάτευσης (και βέβαια γράφουν σε αυτήν και οι εφημερίδες που διαβάζω), την οποία καταλαβαίνω και ως εκ τούτου νομίζω ότι την καταλαβαίνουν οι άλλοι, και δεν την παρερμηνεύουν. Τα λόγια των υψηλόβαθμων και χαμηλόβαθμων υπηρετών της κυβέρνησης είναι υποκριτικά, περιφρονητικά, και σε κάθε περίπτωση υποβιβάζουν την νοημοσύνη. Αν και δεν θέλω να υποθέσω ότι η νοημοσύνη και η ηθική αίσθηση των οπαδών της δεν φτάνει ούτε στο επίπεδο του σκύλου (αυτό δεν αρμόζει), τότε, μέχρι να φτάσουν στα αυτιά τους (εκείνοι που λαδώθηκαν δεν παρουσιάζουν κανένα ενδιαφέρον, αυτούς τους καταλαβαίνω) αυτά τα λόγια, πρέπει να μετατραπούν σε κάτι τελείως διαφορετικό: κάτι που πρέπει να αποκτήσει νόημα σε έναν ονειρικό κόσμο, για τον οποίο δεν έχω το κλειδί. «Είναι για εμάς όπως ο βασιλιάς των παραμυθιών», είπε πρόσφατα ένας επικεφαλής της κυβέρνησης. Και αυτό κάνει το έργο της Αριστεράς στην αντιπολίτευση απίστευτα δύσκολο.

Αποχωρισμός από το κριτικό πνεύμα

Έχετε πει ότι η κληρονομιά του «υπαρκτού σοσιαλισμού» ανήκει επίσης και στην κληρονομιά της αντιπολίτευσής του. Με ποιον τρόπο το εννοείτε αυτό;
Ο σημαντικότερος από τους πολλούς αντιπάλους και εχθρούς του συστήματος ήταν η φιλελεύθερη αντιπολίτευση, η τότε αποκαλούμενη «δημοκρατική αντιπολίτευση». Ήταν θεωρητικά απαιτητική, ευαίσθητη σε κοινωνικά προβλήματα, μια αντιπολίτευση η οποία δεν απέφευγε τις συγκρούσεις και, φυσικά, ριζικά αντικομουνιστική. Από μόνο του αυτό δεν είναι πρόβλημα, εκεί που οδήγησε ο δρόμος του σταλινισμού δεν υπήρξαν και πολλά ευχάριστα πράγματα. Αλλά δεν είναι μια παράδοση προβληματισμού: καθώς έγινε δημοφιλής και έχασε το πάθος της, διέφερε όλο και λιγότερο από τον ανόητο αντικομουνισμό. Έγινε προληπτική: έχασε την ιστορική της αίσθηση, άρχισε να περιφρονεί τους «απ’ έξω» ανθρώπους που ήθελαν να ανακατευτούν στις υποθέσεις των ειδικών, και γενικά την ενοχλούσαν όλες οι σκέψεις που είχαν σκοπό να θυμίζουν ότι δεν είναι όλα τέλεια σε αυτόν το δήθεν όμορφο κόσμο. Ο αποχωρισμός από το κριτικό πνεύμα ήταν συνέπεια της αλλαγής από την αντικειμενική πίστη στην πίστη της επιθυμίας για την εξουσία ή της ανακούφισης που έφτασε το τέλος της ιστορίας ή απλά προκλήθηκε από την σκέψη ότι μια γενιά έχει τη δυνατότητα να συλλάβει μόνο μια ανατρεπτική ιδέα/επαναστατική αλλαγή, και στην συνέχεια αποδυναμώνεται.

Γνωρίζοντας ότι από το 1978 εργαστήκατε στα «Αρχεία Λούκατς», θέλω να μας ενημερώσετε για την κατάσταση της ριζοσπαστικής σκέψης στην Ουγγαρία, ιδίως όσον αφορά την κληρονομιά του Γκεόργκι Λούκατς.
Συνδυάζοντας και την προηγούμενη ερώτηση, θα πω ότι οι συνέπειες είναι ενδιαφέρουσες. Όχι μόνο ο Λούκατς καλύφθηκε από τα ιζήματα των προκαταλήψεων και τις ηλίθιες ή εξελιγμένες αντιφάσεις, αλλά όλη η αριστερή σκέψη του 20ού αιώνα φαίνεται να υπερκαλύπτεται από την αδιαφανή ομίχλη της αδιαφορίας και την απορία των θαυμάτων. Η πυκνή ομίχλη της αδιαφορίας φαίνεται να έχει κατακλύσει τις φωνές της δημοκρατικής αντιπολίτευσης, και παρόλα που ο ουγγρικός πολιτισμός του 20ού αιώνα ήταν κυρίαρχα αριστερός, σήμερα είναι αντιληπτό το πόσο απρόσεκτα δέχεται και τις πιο ανούσιες επιθέσεις τις δεξιάς. Η αμήχανη αντίδραση στο άκουσμα της είδησης ότι το Γιόμπικ απομάκρυνε το άγαλμα του Λούκατς από τη θέση του, κατόπιν πρότασης ενός τοπικού φορέα, και τα σχόλια ότι πρόκειται απλά για την απομάκρυνση ενός όχι πολύ πετυχημένου έργου του καλλιτέχνη, είναι μόνο μια από τις γελοίες επισημάνσεις των αδύναμων. Με τον Λούκατς δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε σε όλα, δεν βλέπω, άλλωστε, γιατί όλοι πρέπει να συμφωνήσουν σε όλα με έναν φιλόσοφο. Η κατανόηση του θα ήταν χρήσιμη. Όχι για τον Λούκατς, αν και πολλοί σκέπτονται ότι του κάνουν χάρη όταν είναι πρόθυμοι να πάρουν τα βιβλία του στο χέρι τους. Το τελικό συμπέρασμα είναι ότι είναι ένας από τους κλασικούς του 20ού αιώνα, και όχι ένας αιχμάλωτος του ουγγρικού πολιτισμού. Και όχι μόνο επειδή υπάρχουν πολλά να μάθουμε από αυτόν. Αλλά επειδή, αν καταλάβουμε τι λέει, μπορεί να μας βοηθήσει να διαλύσουμε κάποιες από τις προαναφερθείσες ομίχλες της ανασφάλειας και της αδιαφορίας, στις οποίες έχουμε κρύψει όλα όσα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για βοήθεια.