Συνέντευξη με τον Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος

«Η Πορτογαλία απέδειξε πως ο νεοφιλελευθερισμός είναι ψέμα»

Κοινωνιολόγος, συγγραφέας περισσότερων από σαράντα βιβλίων, οι αναλύσεις του καθοδηγούν εδώ και δεκαετίες την Αριστερά, την οποία παροτρύνει να ενωθεί, ενώ επισημαίνει ότι ποτέ δεν ήταν τόσο σημαντική η διάκριση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς

 

Τα βιβλία του βρίσκονται εδώ και δεκαετίες στο προσκέφαλο των Αριστερών στην Ιβηρική και τη Λατινική Αμερική, καθοδηγώντας όσους βρίσκονται εκτός των σοσιαλιστικών κομμάτων: του Ούγκο Τσάβες, του Λούλα, του Γκουστάβο Πέτρο, του Πάμπλο Ιγκλέσιας, του Φρανσίσκο Λόουζα. Τον άκουσαν και τον ακούνε για να δημιουργήσουν εναλλακτικές διακυβέρνησης. Ο κοινωνιολόγος Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος (Κοΐμπρα, 1940) μοιράζει το χρόνο του μεταξύ του πορτογαλικού πανεπιστημίου, όπου εγκωμιάζει μια λύση πρωτόγνωρης σοσιαλιστικής κυβέρνησης, και του πανεπιστημίου του Ουισκόνσιν, όπου βυθίζεται στην ανάλυση της CIA. Με περισσότερα από σαράντα θεωρητικά βιβλία στο ενεργητικό του, κυκλοφόρησε πρόσφατα το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Αριστερές του κόσμου, ενωθείτε». Παρόλο που πιστεύει στις παγκόσμιες συνωμοσίες, ο Ντε Σόουζα Σάντος πιστεύει επίσης στην ικανότητα των τοπικών δυνάμεων να δημιουργήσουν εναλλακτικές που θα ξεφεύγουν από τον ντετερμινισμό των τεχνητών εξουσιών, καθώς επίσης και ότι η Αριστερά είναι η μόνη που μπορεί να υπερασπιστεί τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Ακόμη κι αν δεν τα καταφέρνει πάντα.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Χαβιέρ Μαρτίν ντελ Μπάριο*

Μετά από 14 χρόνια κυβέρνησης της Αριστεράς, φαίνεται πως οι Βραζιλιάνοι ένιωσαν ζεματισμένοι.
Ο Λούλα ήταν ένας σπουδαίος πρόεδρος, έκανε όμως πολλά λάθη. Χρησιμοποίησε το παλιό πολιτικό σύστημα για να κυβερνήσει με τη Δεξιά. Δεν υπήρξε μετασχηματισμός ούτε στην οικονομία, ούτε στο σύστημα, ούτε στα μέσα επικοινωνίας, σε μια στιγμή που το κόμμα του, το Κόμμα των Εργαζομένων, είχε όλη τη νομιμοποίηση για να το κάνει. Το να κυβερνάς με το παλιό σύστημα σημαίνει να κυβερνάς με τους νονούς, με την ενδημική διαφθορά των κομμάτων, και όχι μόνο του Κόμματος των Εργαζομένων.

Τα χρηματιστήρια δέχτηκαν με μεγάλη αισιοδοξία τη συντριβή του Κόμματος των Εργαζομένων ή το θρίαμβο του Μπολσονάρου.
Ναι, τώρα, μετά από οποιεσδήποτε εκλογές, αντί για την αντίδραση των ανθρώπων, η πρώτη είδηση στα μέσα είναι η αντίδραση των αγορών. Το Χρηματιστήριο το ελέγχουν πέντε μεγάλες χρηματοοικονομικές εταιρείες, που διακινούν 50 από τα 90 τρισεκατομμύρια του παγκόσμιου ΑΕΠ και έχουν, κατά συνέπεια, τη δυνατότητα ενός τεράστιου εκβιασμού επί των εθνικών πολιτικών συστημάτων. Η ήττα της Αριστεράς στη Βραζιλία δεν είναι άσχετη με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό.

Δεν ακούγεται πολύ παλιός αυτός ο όρος;
Ξέρω ότι έχει ήδη εγκαταλειφθεί η χρήση του στα ΜΜΕ, αλλά εγώ πιστεύω πως ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός υπάρχει, παρόλο που οι ΗΠΑ ήταν κάπως αφηρημένες κατά την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα.

Αρκετά, τους προέκυψε ο Τσάβες, ο Έβο Μοράλες, ο Λούλα…
Ήταν μια δεκαετία κατά την οποία οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν συγκεντρωμένες στο Ιράκ, κι αυτό επέτρεψε να βρεθούν στην εξουσία προοδευτικές δυνάμεις στην Αργεντινή, τη Βενεζουέλα, τη Βραζιλία, τη Βολιβία, το Εκουαδόρ, τη Χιλή. Μετά το 2009, οι Βορειοαμερικανοί άρχισαν να βλέπουν ότι έχαναν τη Λατινική Αμερική, που απέκτησε έναν καινούργιο συνεταίρο, την Κίνα. Η πρώτη τους αντίδραση ήταν το πραξικόπημα στην Ονδούρα το 2009, μια δεκαετία μετά οι κάτοικοί της μεταναστεύουν μαζικά προς τις ΗΠΑ.

Ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός δεν θα αρκεστεί μόνο στην Ονδούρα, έτσι δεν είναι;
Οι ΗΠΑ έχουν ανάγκη όλες τις σύμμαχες χώρες για να σταματήσουν την Κίνα, αλλά με διαφορετικούς τρόπους. Χρειάζονται την Ευρώπη, αλλά όχι την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η προσέγγιση του Τραμπ στην Ευρώπη γίνεται μέσω της TTIP, με την οποία ήθελε να ξεμπερδεύει διότι δεν θέλει μια ενωμένη Ευρώπη. Του είναι πιο εύκολο να ελέγχει την ευρωπαϊκή ήπειρο υπονομεύοντας την ΕΕ, αντιμετωπίζοντας τις χώρες μία-μία. Το κατάφερε με το Ηνωμένο Βασίλειο και τώρα θα το δοκιμάσει και με άλλους. Έτσι θα μπορεί πιο εύκολα να κυριαρχήσει σε όλη την Ευρώπη.

Οι μεγάλες επενδύσεις της Κίνας ωστόσο γίνονται στην Αφρική και στη Λατινική Αμερική.
Διαβάζω προσεκτικά τα έγγραφα της CIA για να δω το μέλλον με τα μάτια τους. Η μεγάλη απειλή για τη διατήρηση της παγκόσμιας ηγεμονίας των ΗΠΑ είναι η Κίνα. Το 2030 θα είναι η πρώτη οικονομία. Ζούμε ένα διάλειμμα μεταξύ δύο παγκοσμιοποιήσεων. Ζήσαμε αρκετές από το 1870, καθεμία υπό την κυριαρχία μιας τεχνολογικής καινοτομίας, από την ατμομηχανή μέχρι το διαδίκτυο. Οι τελευταίες βρίσκονταν υπό την ηγεμονία των ΗΠΑ, αλλά μπαίνουμε τώρα σε ένα νέο κύμα καινοτομίας, όπου πρωταγωνιστούν η τεχνητή νοημοσύνη, η ρομποτική και η αυτοκίνηση, και σ’ αυτές τις περιοχές, σε αντίθεση με τις προηγούμενες, η Κίνα είναι πολύ καλά τοποθετημένη. Όποιος ελέγξει αυτό το νέο κύμα, θα είναι και η ηγεμονική χώρα.

Η ώρα του κινεζικού ιμπεριαλισμού;
Η Κίνα ενώθηκε με τη Ρωσία, την Ινδία, τη Βραζιλία και τη Νότια Αφρική για να φτιάξουν τα BRICS. Αυτό το σχέδιο, σε αντίθεση με ό,τι εμείς μπορούσαμε να φανταστούμε, ήταν μια επίφοβη είδηση για τις ΗΠΑ. Έπρεπε να εξουδετερωθεί με οποιοδήποτε τίμημα, γιατί έθετε υπό αμφισβήτηση ό,τι πιο ιερό για την αμερικανική αυτοκρατορία, το δολάριο. Το 1971, έπαψε να υποστηρίζεται από το χρυσό, αλλά οι ΗΠΑ συμφώνησαν με τη βασιλική οικογένεια της Σαουδικής Αραβίας ότι το δολάριο θα ήταν το μοναδικό νόμισμα πληρωμής για τις πετρελαϊκές συναλλαγές.

Και έτσι εξακολουθεί να συμβαίνει μισό αιώνα μετά.
Ναι, με κόστος την καταστολή οποιασδήποτε κίνησης που θα απειλούσε το δολάριο ως μοναδική παγκόσμια αναφορά. Κάθε φορά που αυτό το νόμισμα δέχεται μια επίθεση, η αντίδραση των ΗΠΑ είναι βίαια. Είναι αλήθεια πως ο πρώην πρόεδρος του ΔΝΤ, ο Ντομινίκ Στρος-Καν είχε μια περιπέτεια με μια καμαριέρα, αλλά όλως τυχαίως ένα μήνα νωρίτερα είχε προτείνει να δημιουργηθεί ένα «καλάθι» νομισμάτων ως αναφορά για το παγκόσμιο εμπόριο, και να μην είναι μόνο το δολάριο. Ο Χουσεΐν της Ιορδανίας ήθελε το εμπόριο των υδρογονανθράκων να γίνεται σε ευρώ και ο Καντάφι πρότεινε ένα αφρικανικό νόμισμα παρόμοιο με το ευρώ. Και οι δύο είχαν φρικτό τέλος.


Και τα BRICS έχασαν το βραζιλιάνο σύμμαχό τους.
Πριν είχε παραδοθεί άνευ όρων η Ινδία του Μόντι, αλλά η Βραζιλία είναι η έβδομη οικονομία στον κόσμο και επωφελήθηκαν από την ύπαρξη μιας εύθραυστης ακόμη δημοκρατίας για να ξεμπερδεύουν με αυτό το πείραμα. Τα BRICS εξουδετερώθηκαν.
Οι δημοκρατίες αντικατέστησαν τον Ομπάμα με τον Τραμπ, τον Λούλα με τον Μπολσονάρου, τον Ρέντσι με τον Σαλβίνι…
Ζούμε σε έναν αντιδραστικό κύκλο, τυπικό των μεσοδιαστημάτων μεταξύ δύο παγκοσμιοποιήσεων. Είναι εποχές κατά τις οποίες αυξάνεται η επιθετικότητα και ο ανταγωνισμός μεταξύ χωρών – στην Ευρώπη γέννησαν δύο πολέμους. Το ορατό τους πρόσωπο είναι ο Στιβ Μπάνον, ο πρώην εξ απορρήτων του Τραμπ. Δεν είναι τυχαία η οργάνωσή του. Το Κίνημα (The Movement) εγκαταστάθηκε στις Βρυξέλλες. Ο στόχος του είναι να κερδίσει μια πλειοψηφία ευρωσκεπτικιστών στις ευρωπαϊκές εκλογές του Μαΐου κι έτσι να καταστρέψει, δημοκρατικά, την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Φοβάστε ότι θα το καταφέρει;
Το βλέπω με πολλή ανησυχία. Αυτό το αντιδραστικό κύμα είναι διαφορετικό από τα προηγούμενα, προσπαθεί να ξεμπερδέψει με τη διάκριση μεταξύ δικτατορίας και δημοκρατίας. Η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν μπορεί να αντιπαλέψει τους εχθρούς της δημοκρατίας, τους αντισυστημικούς σαν τον Τραμπ ή τον Μπολσονάρου, που επωφελούνται από το σύστημα. Καταστρέφεται η κοινή γνώμη με τα fake news που μετατρέπουν τον αντίπαλο σε εχθρό· με τον αντίπαλο συνομιλείς, τον εχθρό τον καταστρέφεις.

Πώς όμως οδηγηθήκαμε στη δημιουργία αυτού του αντιδραστικού κύκλου;
Προφανώς δεν είναι μια ξαφνική μεταστροφή, έχει τις αιτίες της. Αν πάψουμε να καταλαμβάνουμε το χώρο, κάποιος άλλος θα το κάνει. Αν τα παραδοσιακά κόμματα ασχολούνται με τις εκλογικές διαδικασίες και τις συμμαχίες τους, και δεν δουλεύουν με τις λαϊκές τάξεις, κάποιος άλλος θα το κάνει. Και όχι μόνο τα κόμματα. Η καθολική Εκκλησία είχε στη Λατινική Αμερική βαθιές ρίζες στη θεολογία της απελευθέρωσης. Ο Πάπας Ιωάννης Παύλος Β’ τις εξαφάνισε και αυτό το κενό καταλήφθηκε σιγά σιγά από τη θεολογία της ευμάρειας των ευαγγελικών εκκλησιών βορειοαμερικανικής επιρροής. Ο πλούσιος απολαμβάνει την ευλογία του Θεού, ο φτωχός δεν είναι ευλογημένος, δαιμονοποιείται, θεωρείται ένοχος για τη φτώχεια του. Υπήρξε μια εγκατάλειψη των λαϊκών τάξεων από τις ελίτ, είτε τις πολιτικές, είτε τις εκκλησιαστικές.

Έχετε κάποια λύση;
Ναι, Αριστερές του κόσμου, ενωθείτε, ο τίτλος του νέου μου βιβλίου. Οι Αριστερές πρέπει να τελειώνουν με τους δογματισμούς και τους απομονωτισμούς, και να συνειδητοποιήσουν αυτόν τον αντιδραστικό κύκλο, οι δυνάμεις της Αριστεράς είναι αυτές που μπορούν καλύτερα να υπερασπιστούν τη φιλελεύθερη δημοκρατία, διότι η Δεξιά παραδόθηκε εντελώς (και η Αριστερά εν μέρει) στις χρηματοοικονομικές εξουσίες.

Σε αυτή την αντιδραστική περίοδο, μία από τις εξαιρέσεις είναι η πορτογαλική λύση, μια σοσιαλιστική κυβέρνηση με την κοινοβουλευτική στήριξη των κομμάτων της Αριστεράς, ακόμη και των αντιευρωπαϊστών του Μπλόκο και του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Είναι η μεγάλη πολιτική καινοτομία των τελευταίων χρόνων. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα του Κόστα αποφάσισε να συναρθρωθεί με τα κόμματα που βρίσκονταν στα αριστερά του αντί να το κάνει με τη Δεξιά όπως συνήθως. Με μια εξαιρετική οξυδέρκεια, με το Μπλόκο και το Κομμουνιστικό Κόμμα έφτασαν στο συμπέρασμα πως υπάρχουν πολλά πράγματα που τους χωρίζουν, αλλά υπάρχουν άλλα που τους ενώνουν, επαρκή για να συγκυβερνήσουν. Τους ένωσε η επιθυμία τους να τελειώνουν με τη λιτότητα, κι αυτό είναι ήδη αρκετό. Αν το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι αντίθετο στο ευρώ και το Σοσιαλιστικό είναι υπέρ, δεν έχει μεγάλη σημασία. Αυτή ήταν η μεγάλη σοφία των κομμάτων.

Η Πορτογαλία διέψευσε πολλές καταστροφικές προφητείες.
Η Πορτογαλία απέδειξε ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι ένα ψέμα. Με λύσεις αντίθετες σε αυτή την ιδεολογία, η κυβέρνηση έδωσε μια ανάσα στις λαϊκές τάξεις. Η οικονομία αναπτύσσεται, οι επενδύσεις έρχονται, η ανεργία μειώνεται. Αν αυτό συνέβαινε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, θα ήταν παγκόσμια είδηση.

Το μοντέλο είναι εξαγώγιμο;
Οι λύσεις δεν μπορούν να αντιγραφούν, μπορούμε όμως να μαθαίνουμε από αυτές. Έχω την ελπίδα ότι θα ταιριάξει στην Ισπανία με τους νέους σε ηλικία Σάντσες και Ιγκλέσιας. Αυτήν τη βδομάδα θα μιλήσω εδώ με όλα τα κόμματα της Αριστεράς. Στην Ισπανία ο μεγάλος διαφοροποιητικός παράγοντας είναι οι εθνικότητες, και πιο συγκεκριμένα η Καταλονία, που εμποδίζει οποιαδήποτε συμφωνία, και απ’ ό,τι καταλαβαίνω, αυτό θα συνεχιστεί για κάποιο διάστημα. Όταν παίζεις το όλα ή τίποτα, η συμφωνία είναι ανέφικτη.

Στην Ισπανία δεν γίνεται λόγος τόσο για Αριστερά και Δεξιά, όσο για κάστες και εγκάρσια κινήματα.
Το ξέρω και με θυμώνει. Ποτέ δεν ήταν τόσο σημαντική η διάκριση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Η Αριστερά ερωτεύεται συχνά αλλά αφήνει ανεκμετάλλευτες τις ευκαιρίες να γίνει μια άλλη εναλλακτική ζωής. Η Αριστερά δεν μπορεί να ντρέπεται όταν υπερασπίζεται το κράτος, προφανώς το δημοκρατικό, όχι το διεφθαρμένο· αυτοί που θα χρειαστούν περισσότερη δημόσια υγεία, περισσότερη δημόσια παιδεία δεν θα είναι οι μεσαίες και ανώτερες τάξεις, αλλά αυτοί που παίρνουν τον κατώτερο μισθό. Πρέπει να έχουμε το θάρρος να αυξάνουμε τους φόρους για τους πιο πλούσιους· θα πληγούν οι επενδύσεις, λέγανε στην Πορτογαλία. Δεν συνέβη έτσι, το αντίθετο, αυξήθηκαν. Υπάρχει πολύ οικονομικό ψεύδος. Οι μεγαλύτεροι ψεύτες αυτού του αιώνα κέρδισαν το Νόμπελ Οικονομίας.

Η πορτογαλική λύση μπορεί να αλλάξει την τάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις εκλογές του Μαΐου;
Η Πορτογαλία είναι μια πολύ μικρή χώρα για να αλλάξει την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά αν είχαμε μια μετριοπαθή αριστερή λύση στην Ισπανία, μαζί με την Ελλάδα και την Ιταλία θα νικούσαμε την ακροδεξιά και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα σωζόταν. Αν δεν την αλλάξουμε από μέσα, θα έχουν brexit, italiaexit, austriaexit –χωρίς να υπολογίσουμε την Ουγγαρία και την Πολωνία που είναι ευρωπαϊκές χώρες μόνο για να λαμβάνουν κοινοτικό χρήμα– και αντί να έχουμε μια αριστερή λύση για να επανεπινοήσουμε την ΕΕ, θα βρεθούμε με μια Δεξιά που θα καταστρέψει την Ευρώπη. Αυτό είναι το δίλημμα που αντιμετωπίζουμε.

* Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στις 5 Νοέμβρη 2018, στην «Εl Pais» [elpais.com/internacional/2018/11/02/actualidad/1541181915_050896.html

Μετάφραση: Έφη Γιαννοπούλου