Συνέντευξη με τον Νάσο Ηλιόπουλο, ειδικό γραμματέα του σώματος επιθεώρησης εργασίας

Να εκμεταλλευτούμε σωστά το χρόνο για να δημιουργήσουμε νέες δυνατότητες

nasos1

Συζητάμε με τον ειδικό γραμματέα του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας για τη νέα συμφωνία, τα μέτρα που αφορούν τους εργαζόμενους, όπως και το ρόλο του κόμματος και του κινήματος μπροστά σε αυτό το νέο πλαίσιο.

Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Πλέον είναι γνωστό το περίγραμμα της νέας συμφωνίας για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης, η οποία προβλέπει σκληρά μέτρα και ταυτόχρονα μέτρα εξισορρόπησης της λιτότητας. Πώς την αποτιμάς;
Αφετηρία της συζήτησης οφείλει να είναι η κατανόηση του πλαισίου εντός του οποίου βρισκόμαστε. Το μνημόνιο δεν αποτελεί ένα κείμενο, το οποίο περιγράφει  στόχους προς επίτευξη. Λειτουργεί ως ένα επεκτατικό σύστημα εξουσίας. Ο αγώνας για το σπάσιμο του σημερινού πλαισίου της επιτροπείας δεν είναι εύκολος και απαιτεί μια σειρά από μικρότερες και μεγαλύτερες συγκρούσεις. Σε κάθε περίπτωση, όμως, όσο λάθος είναι να υποτιμάμε τη δύναμη του αντιπάλου άλλο τόσο λάθος είναι να υπερτιμάμε τις δυνατότητές του. Δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι ο πραγματικός πολιτικός στόχος των δανειστών είναι η ανατροπή της κυβέρνησης στην Ελλάδα, κάτι που δεν έχει επιτευχτεί. Το έθεσε ξεκάθαρα και ο πρόεδρος του ευρωπαϊκού λαϊκού κόμματος. Όντως η συμφωνία περιλαμβάνει μια σειρά από δύσκολα μέτρα προϊόν επιβολής μιας δογματικής νεοφιλελεύθερης αντίληψης. Την ίδια στιγμή, όμως, βάζει φρένο στην περαιτέρω διάλυση των εργασιακών σχέσεων και ορίζει την αρχή της αντίστροφης πορείας. Παράλληλα, η ύπαρξη θετικών μέτρων ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους ούτε εύκολη ούτε αυτονόητη ήταν. Τέλος, παρέχει ένα δυνατό επιχείρημα στην κυβέρνηση για την συζήτηση για το χρέος. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι παρέχει ένα κρίσιμο χρονικό διάστημα. Στο χέρι μας είναι, μέσα από την οργάνωση και τη δουλειά μας σε μια σειρά από πεδία, να εκμεταλλευτούμε σωστά αυτό το χρόνο για να ανατρέψουμε το σημερινό πλαίσιο και να δημιουργήσουμε νέες δυνατότητες.

Να το δούμε αυτό περισσότερο. Τι πρέπει να κάνει η κυβέρνηση για να κερδίσει αυτή τη μάχη της επόμενης μέρας;
Καταρχάς, υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν και δεν εντάσσονται στην επικράτεια της συμφωνίας. Ο κόσμος που μας ασκεί σκληρή, αλλά καλοπροαίρετη κριτική κατανοεί το συσχετισμό σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά δεν μπορεί να δικαιολογήσει καθυστερήσεις ή πισωγυρίσματα σε πεδία που δεν άπτονται της διαπραγμάτευσης. Σαφώς έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα στο πεδίο της δημοκρατίας, των κοινωνικών δικαιωμάτων και της αλληλεγγύης όμως υπάρχουν ακόμα πολλά να γίνουν, και η καθυστέρησή τους δεν μπορεί να γίνει ανεκτή. Υπάρχουν πρωτοβουλίες που μπορεί να φαίνονται μικρές, αλλά έχουν μεγάλη σημασία για χιλιάδες πολίτες όπως π.χ. η λύση του προβλήματος των εργατικών κατοικιών. Παράλληλα, η δουλειά που γίνεται στο χώρο της υγείας δείχνει ότι ακόμα και μέσα σε δύσκολες συνθήκες μπορούμε να γίνονται σημαντικά βήματα για την υπεράσπιση της κοινωνικής πλειοψηφίας. Αν το επόμενο διάστημα προχωρήσουμε, δώσουμε με σχέδιο και συντονισμένα όλες τις μικρές και μεγάλες μάχες, μπορούμε να σπάσουμε το πλαίσιο της επιτροπείας και να προχωρήσουμε σε μεγάλες αλλαγές υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας.

Η αντιπολίτευση πρέπει να διαλέξει γραμμή

nasos2

Η συμφωνία αφορά πολλά εργασιακά. Ποια μέτρα έχουν θετικό και ποια αρνητικό πρόσημο;
Είναι ξεκάθαρο πως η μείωση των συντάξεων και του αφορολόγητου είναι αρνητικά μέτρα που επιβλήθηκαν. Ωστόσο, στα εργασιακά πράγματι υπάρχουν θετικά μέτρα. Η επαναφορά της επεκτασιμότητας και την ευνοϊκότερης ρύθμισης είναι μεταρρυθμίσεις που δεν ήταν εύκολες, ούτε αυτονόητες. Ειδικά από τη στιγμή που στη διαπραγμάτευση συμμετείχε και το ΔΝΤ. Είναι επίσης πολύ σημαντικό ότι δεν διπλασιάστηκε το όριο των ομαδικών απολύσεων, όπως και το ότι δεν θεσμοθετήθηκε το lock out, που θα ήταν ένα πολύ σκληρό χτύπημα στο δικαίωμα των εργαζομένων να δώσουν τη μάχη της απεργίας για να διασφαλίσουν τα δικαιώματά τους. Ένα ακόμα θετικό είναι ότι, έστω και με αυτό το συμβιβασμό του μηδενικού δημοσιονομικού αποτελέσματος, θα υπάρξουν θετικά κοινωνικά μέτρα.

Πάντως η αντιπολίτευση έχει δηλώσει πως δεν θα ψηφίσει ούτε τα μέτρα, ούτε τα αντίμετρα. Πώς σχολιάζεις αυτή τη στάση;
Στο επίπεδο του πολιτικού διαλόγου, δυστυχώς, η συζήτηση δεν γίνεται με ορθολογικούς όρους. Η αντιπολίτευση πρέπει να διαλέξει μια γραμμή: ή η αξιολόγηση αργούσε να κλείσει γιατί η κυβέρνηση είχε ιδεοληψίες στα εργασιακά και έπρεπε να δεχτούμε τόσα και άλλα τόσα μέτρα ή τα μέτρα είναι καταστροφικά και η αντιπολίτευση όλο το προηγούμενο διάστημα θα έπρεπε να στηρίξει την κυβέρνηση στη μάχη που έδωσε. Η αξιωματική αντιπολίτευση προφανώς ιδεολογικά δεν έχει πρόβλημα με τα μέτρα που προτείνουν οι θεσμοί. Ας μην ξεχνάμε ότι η ΝΔ έχει στελέχη που έχουν υπερασπιστεί ακόμα και τους εργοδότες της Μανωλάδας. Σε αυτό το πλαίσιο δεν μπορείς να μιλήσεις όχι για εργασιακά δικαιώματα, ούτε για στοιχειώδη δημοκρατικά δικαιώματα.

Εργοδοτική παραβατικότητα και αυθαιρεσία

Για να μιλήσουμε για τον τομέα σου. Το μέτρο της μείωσης του αφορολόγητου δεν μπορεί να σημαίνει αύξηση της αδήλωτης εργασίας;
Είναι αλήθεια ότι είναι ένα μέτρο που μπορεί να δυσκολέψει την δουλειά μας σε αυτό τον τομέα.

Επομένως, τι πρόνοιες υπάρχουν για να αποφευχθεί αυτό, αφού θα εφαρμοστεί σε δύο χρόνια;
Η έκρηξη της παραβατικότητας στα χρόνια της κρίσης δεν ήταν φυσικό φαινόμενο. Η κατάρρευση του συλλογικού εργατικού δικαίου, μαζί με την υποβάθμιση των ελεγκτικών μηχανισμών όξυνε την εργοδοτική παραβατικότητα και αυθαιρεσία. Η επαναφορά βασικών αρχών των συλλογικών διαπραγματεύσεων αποτελεί ένα κρίσιμο βήμα για την αλλαγή της κατάστασης. Ταυτόχρονα, προχωράμε μια σειρά πρωτοβουλιών που αναβαθμίζουν τη δουλειά της Επιθεώρησης Εργασίας. Πλέον λειτουργεί ένα καινούριο πληροφοριακό σύστημα, το οποίο στη βάση ενός προγράμματος ανάλυσης κινδύνου μας επιτρέπει να διεξάγουμε πιο στοχευμένους ελέγχους. Είμαστε σε συντονισμό με το ΣΔΟΕ, την Οικονομική Αστυνομία και τους ελεγκτές του ΕΦΚΑ και αυτό μπορεί να φέρει μεγαλύτερα αποτελέσματα. Τέλος, σταδιακά γίνονται ουσιαστικές κινήσεις ενίσχυσης του ΣΕΠΕ σε ανθρώπινο δυναμικό. Δημιουργούμε καινούρια τμήματα και δομές που είχαν καταργηθεί όπως η νομική υπηρεσία που θα συμβάλει ουσιαστική στην αναβάθμιση της λειτουργίας της επιθεώρησης.

Στα μέτρα προβλέπεται και το άνοιγμα των καταστημάτων τις Κυριακές, παρότι το ΣτΕ αποφάσισε πως αυτό είναι αντισυνταγματικό. Γιατί αυτή η επιμονή;
Είναι σίγουρα ένα από τα χειρότερα κομμάτια της συμφωνίας. Την ίδια στιγμή είναι ίσως και ένα από τα καλύτερα παραδείγματα της λειτουργίας των δανειστών ως εξυπηρετητές συγκεκριμένων εγχώριων οικονομικών συμφερόντων. Είναι γνωστό ότι συγκεκριμένοι εργοδότες όλο το προηγούμενο διάστημα πίεζαν σε αυτή την κατεύθυνση και βρίσκονται σε ανοιχτή συνεννόηση με τους δανειστές, παρά το γεγονός ότι όλα τα στοιχεία δείχνουν πως το άνοιγμα των καταστημάτων τις Κυριακές απέτυχε να αυξήσει την εμπορική κίνηση.

Αναφέρθηκες λίγο στις αλλαγές που γίνονται στο ΣΕΠΕ και σε διέκοψα. Να το ολοκληρώσουμε λίγο;
Η πιο σημαντική μεταρρύθμιση, που έχει ήδη προαναγγείλει η υπουργός Εργασίας είναι η ύπαρξη ενός γενικού μητρώου παραβατών, το οποίο σημαίνει πως επιχειρήσεις που δεν σέβονται την εργατική νομοθεσία δεν θα έχουν πρόσβαση σε δημόσιο χρήμα. Αυτό θα λειτουργεί ταυτόχρονα ως κίνητρο και ως αντικίνητρο. Πρόσβαση στα δημόσια χρηματοδοτικά εργαλεία θα έχουν μόνο εργοδότες που σέβονται το νόμο. Ταυτόχρονα σχεδιάζουμε την  αλλαγή της αρχιτεκτονικής του προστίμου για την αδήλωτη εργασία. Να υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα σημαντικής μείωσης στην περίπτωση πρόσληψης του εργαζόμενου.

Διερευνούμε οποιαδήποτε καταγγελία

Το πρόστιμο αδήλωτης εργασίας είναι πράγματι υπέρογκο. Σε περίπτωση που πιαστεί μια μικρή επιχείρηση με λίγους εργαζόμενους, η επιβολή προστίμου 10.500 ευρώ μπορεί να σημαίνει και την εξόντωσή της. Θα υπάρξει πρόνοια για αυτές τις επιχειρήσεις, σε περίπτωση πρώτης παράβασης, ώστε να μην πλήττονται τόσο;
Η εμπειρία έχει δείξει ότι το συγκεκριμένο πρόστιμο μετασχημάτισε την παραβατικότητα από την αδήλωτη στην υποδηλωμένη εργασία, χωρίς να αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Ταυτόχρονα, υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο εργαζόμενος μπαίνει μπροστά στο δίλημμα να χάσει την δουλειά του από μία επιχείρηση που θα κλείσει επειδή δεν μπορεί να αντέξει το πρόστιμο ή να εργαστεί μαύρα. Οι αλλαγές που περιέγραψα παραπάνω απαντάνε σε αυτή την ανάγκη.

Κατά καιρούς βλέπουμε καταγγελίες στο διαδίκτυο εργοδοτικής αυθαιρεσίας, π.χ. H&M, Μουστάκας, κ.λπ., και τις επόμενες μέρες γινόταν έλεγχος από το ΣΕΠΕ, βεβαιώνοντας παραβάσεις. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να ανακτήσει ο εργαζόμενος την εμπιστοσύνη του στο ΣΕΠΕ;
Οποιαδήποτε καταγγελία φτάνει στο ΣΕΠΕ, είτε μέσω της τηλεφωνικής γραμμής για ανώνυμες καταγγελίες 15512 είτε μέσω του διαδικτύου, τη διερευνούμε. Είναι απόλυτα κατανοητό ότι δεν είναι εύκολο να καταγγείλει κάποιος επώνυμα τον εργοδότη του. Αν, λοιπόν, από τα στοιχεία που μας δίνονται μπορούμε να κάνουμε ένα στοχευμένο έλεγχο, τότε τον κάνουμε. Επιλέγουμε να γνωστοποιούμε τους ελέγχους που κάνουμε, όχι για λόγους επικοινωνίας, αλλά για να κάνουμε δημόσιο απολογισμό προς την κοινωνία. Και αυτό βοηθά στο να ενθαρρύνει τους εργαζόμενους να επικοινωνήσουν με το ΣΕΠΕ, διότι κατανοούν ότι υπάρχει πολιτική βούληση να παταχθεί η εργοδοτική αυθαιρεσία.

Τελευταίο περιστατικό ήταν το πρόστιμο στην Πειραιώς 1,6 εκατ. ευρώ, το οποίο αποσιωπήθηκε από τα ΜΜΕ. Αυτό δείχνει πως πολύ μεγάλες εταιρείες, που θέλουν να παρουσιάζονται ως νομοταγείς, παραβιάζουν κατά κόρο το εργατικό δίκαιο.
Ο έλεγχος στην Πειραιώς είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα του πόσο διαδεδομένη είναι η υποδηλωμένη εργασία, εργαζόμενους δηλαδή που κάνουν απλήρωτες υπερωρίες ή που είναι δηλωμένοι για 4ωρη εργασία και δουλεύουν 8 ή 10 ώρες. Ακόμα καταρρέει ο μύθος ότι η παραβατικότητα αφορά κυρίως μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν οικονομικό πρόβλημα και όχι μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες σέβονται το νόμο. Ίσα ίσα τα μεγάλα μαγαζιά ανέπτυξαν μια κουλτούρα παραβατικότητας, προτιμώντας να πληρώνουν τα πρόστιμα, όποτε και αν αυτά επιβάλλονταν, παρά να πληρώσουν υπερωρίες. Έτσι, εξαγόραζαν το δικαίωμά τους στην παρανομία. Το πρόστιμο αυτό στέλνει ένα σαφές μήνυμα πως τέτοιες πρακτικές δεν θα γίνονται ανεκτές ούτε από την Επιθεώρηση Εργασίας, ούτε από το υπουργείο Εργασίας.

Πέραν της αδήλωτης εργασίας, θύματα της εργοδοτικής αυθαιρεσίας είναι οι ενοικιαζόμενοι εργαζόμενοι και οι εργαζόμενοι με μπλοκάκι. Αυτοί πώς θα προστατευθούν;
Τόσο κατά την διάρκεια όσο και πριν από την κρίση το εργατικό δίκαιο είχε δεχτεί σημαντικά πλήγματα. Επομένως, σαφώς χρειάζονται να γίνουν νομοθετικές αλλαγές στο κομμάτι των ενοικιαζόμενων εργαζόμενων και των εργαζόμενων με μπλοκάκι. Σε ακόμα χειρότερη θέση είναι οι εργαζόμενοι σε εργολάβους. Είμαστε ήδη σε μία διαδικασία συλλογής στοιχείων και από την υπόλοιπη Ευρώπη ώστε να  μπορέσουμε να σχεδιάσουμε πιο αποτελεσματικές δράσεις στο συγκεκριμένο τομέα. Είναι σίγουρο ότι τόσο εμείς όσο και οι ελεγκτές του ΕΦΚΑ θα προχωρήσουμε σε ελέγχους σε τομείς όπου έχουμε ψευδώς δηλωμένη αυτό-απασχόληση.

Θεωρείς πως έχει κάποια διαφορετική αξία για τους εργαζόμενους το ότι υπάρχει κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Μέσα σε ένα αρνητικό συσχετισμό καταφέραμε να μετατρέψουμε το ζήτημα των συλλογικών διαπραγματεύσεων σε στοιχείο της συζήτησης για το μέλλον της Ευρώπης. Το σύνολο των μεγάλων συνδικάτων και των προοδευτικών πολιτικών δυνάμεων δήλωσε τη στήριξη του στον αγώνα μας. Όλα αυτά τη στιγμή που το πολιτικό σύστημα στη χώρα τασσόταν υπέρ των ακραίων απαιτήσεων των δανειστών. Η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων για εμάς αποτελεί οργανικό κομμάτι του σχεδίου για περιορισμό των ανισοτήτων. Μόνο έτσι θα υπάρξει μια ανάπτυξη που δεν θα πατάει πάνω στη διάλυση της εργασίας όπως έγινε μέχρι σήμερα. Με επιτυχίες και αποτυχίες, με βήματα μπροστά αλλά και υποχωρήσεις αυτό τον αγώνα τον δίνουμε καθημερινά και πιστεύω ότι θα μπορέσουμε στο τέλος να κάνουμε ένα θετικό απολογισμό.

 

Ο κίνδυνος της ενσωμάτωσης

Ο ρόλος του κόμματος ποιος πρέπει να είναι στα επόμενα βήματα;
Η υποτίμηση της κομματικής λειτουργίας μπροστά στην ύπαρξη της κυβέρνησης θα δημιουργήσει τεράστια ζητήματα τόσο στην κυβέρνηση όσο και στο κόμμα. Η καθημερινή δράση και οργάνωση μέσα στου κοινωνικούς χώρους ταυτόχρονα με την θεωρητική και προγραμματική δουλειά αποτελεί απαραίτητο οξυγόνο και για την κυβέρνηση. Θα ήταν πολύ επικίνδυνο το κόμμα να ενσωματώσει και να αναβαθμίσει αναγκαστικές κινήσεις και τακτικούς συμβιβασμούς που πρέπει να κάνει η κυβέρνηση, ως βασικό στοιχείο της στρατηγικής μας.

Είναι υπαρκτός αυτός ο κίνδυνος;
Προφανώς και είναι. Κάτω από το βάρος πολύ μεγάλων δυσκολιών και νέων ερωτημάτων που αντιμετωπίζουμε σήμερα, οφείλουμε να αποφύγουμε τόσο τον κίνδυνο της ενσωμάτωσης όσο και τον κίνδυνο μετατροπής της επιθυμίας μας σε πραγματικότητα χαράσσοντας ένα σχέδιο που θα υποτιμάει οποιαδήποτε κατανόηση των συσχετισμών. Μία κατανόηση απαραίτητη όχι για να σεβαστούμε τον συσχετισμό, αλλά για να μπορούμε να τον αλλάξουμε.

Κοινωνικές διεκδικήσεις που θα ανοίγουν δρόμους

nasos

Το κίνημα πώς μπορεί να επηρεάσει την κυβερνητική πολιτική;
Μην ξεχνάμε πως η υπογραφή του μνημονίου αποτέλεσε μια ήττα προσδοκιών και απογοήτευσε χιλιάδες ανθρώπων που αγωνίστηκαν για την ανατροπή της προηγούμενης κατάστασης. Από την άλλη, είναι απαραίτητο να υπάρχουν κοινωνικές διεκδικήσεις που θα ανοίγουν δρόμους και θα αλλάζουν τους συσχετισμούς μέσα στην κοινωνία. Επομένως, χρειαζόμαστε μια σειρά από κοινωνικούς αγώνες που θα διεκδικούν και θα πετυχαίνουν νίκες. Δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι μέσα στο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων υπάρχουν μια σειρά από αγώνες και διεκδικήσεις που επικαθορίζονται σε δεύτερο χρόνο από τις επιλογές μιας κυβέρνησης ή από αυτό που ορίζουμε ως «κεντρικό πολιτικό». Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η ύπαρξη των κοινωνικών αγώνων δεν πρέπει να συνοδεύεται από την άσκηση μιας σκληρής και ταυτόχρονα δίκαιης κριτικής.

Ο ΣΥΡΙΖΑ χωρά στο κίνημα; Την περασμένη βδομάδα λοιδορήθηκε το κάλεσμα του ΣΥΡΙΖΑ για συμμετοχή στην εργατική πρωτομαγιά.
Ένα κόμμα της αριστεράς δεν μπορεί να σκέφτεται σε αυτό το ερώτημα με το διαζευκτικό «ή», αλλά με το συνθετικό «και». Φυσικά, γνωρίζοντας τα όρια και τις διαφορετικές ευθύνες της κάθε θέσης. Τα μέλη του κόμματος δεν πρέπει να χάνουν την επαφή τους με τα κινήματα και τους μαζικούς χώρους. Η ανάλυση μας ποτέ δεν περιορίστηκε σε δράσεις που μπορούν να γίνουν μόνο από τα πάνω. Καμία κοινωνία δεν μπορεί να αλλάξει με νόμους και προεδρικά διατάγματα. Το καλύτερο νομοθετικό πλαίσιο και η καλύτερη επιθεώρηση εργασίας δεν σημαίνουν τίποτα αν δεν υπάρχει η οργάνωση των εργαζομένων μπροστά στην εργοδοτική αυθαιρεσία. Ένα από τα κεντρικά ερωτήματα που οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε, όχι σε συνθήκες εργαστηρίου αλλά μέσα από τον καθημερινό πειραματισμό της κοινωνικής δράσης, είναι τα χαρακτηριστικά που οφείλει να έχει η δράση στους κοινωνικούς χώρους μέσα σε μία κατάσταση επιτροπείας.